« Le programme économique du Belang n’est pas de droite, c’est un programme communiste qui entraînera la faillite de la Flandre »

Les présidents de parti Melissa Depraetere (Vooruit) et Georges-Louis Bouchez (MR) ont échangé pour un débat devant une salle comble. Parfois courtoisement, comme sur les migrations ou l’énergie. Souvent durement, surtout sur le pouvoir d’achat.

Georges-Louis Bouchez (MR) et Melissa Depraetere (Voruit) étaient en débat à Bozar, le 14 décembre dernier. Ils étaient invités par Le Vif et Knack. Ils ont parlé, chacun dans sa langue. Ils ont un peu parlé d’eux, et de leur parti, d’abord. Melissa Depraetere a expliqué que les militants de Vooruit souhaitent le retour de Conner Rousseau qui a, dit-elle, «rendu de la confiance aux socialistes flamands. Mais il a demandé du repos.» Georges-Louis Bouchez, «pleinement président», a minimisé l’existence de toute tension autour de la reconduction de son mandat présidentiel. «On ne m’encadre pas, je ne suis pas assez beau pour être une œuvre d’art. On n’encadre pas un président!», s’est-il amusé. Les deux ont ensuite discuté les quatre thèmes du débat organisé par Le Vif et Knack à Bozar – le pouvoir d’achat, l’énergie, les migrations et les extrémismes. En parlant chacun de ses propositions, mais aussi beaucoup de celles de l’autre, et de ses attitudes. Donc en se querellant pas mal. Résumé.

Je vais vous répondre. Je vais vous répondre. Je vais vous répondre très directement. Très directement.

La Vivaldi a pris des mesures d’urgence pour protéger le pouvoir d’achat, mais on a entendu beaucoup de critiques, notamment sur le ciblage. Referiez-vous les mêmes choses?

Melissa Depraetere: En temps de crise, il faut toujours prendre des décisions rapides. Bien sûr, rétrospectivement, on peut se dire qu’on aurait pu faire mieux sur certains aspects. Mais nulle part ailleurs le pouvoir d’achat n’a été aussi bien préservé, et ce n’est pas dû qu’à nos décisions pendant la crise de l’énergie. Ce fut le cas aussi avec l’indexation des salaires, la hausse du salaire minimal, celle des pensions minimales, le réinvestissement massif dans les soins de santé… Nous en sommes fiers. La deuxième phase était d’alléger la pression fiscale sur les plus bas salaires. Mais ça, il faut le regretter, nous n’y sommes pas parvenus. Depuis la crise bancaire, la richesse a recommencé à augmenter, mais elle n’est plus si justement partagée: les gens qui travaillent dur sont trop taxés, par contre, ceux qui profitent de revenus élevés d’un capital ne le sont pas assez. Et nous savons de qui ça vient…

Georges-Louis Bouchez: Le problème belge ne se concentre pas sur une crise déterminée, mais sur le fait que nos dépenses publiques sont beaucoup trop élevées. Par conséquent, à chaque crise, c’est la catastrophe. Il faut diminuer les dépenses publiques, et augmenter le taux d’emploi, en particulier en Wallonie et à Bruxelles, où on constate un différentiel de douze points avec la Flandre. Ça ne peut pas venir d’une différence de fiscalité ou de salaires, puisqu’on a la même fiscalité sur les revenus du travail et les mêmes salaires dans toutes les régions du pays. Si on fait ça, baisser les finances publiques et augmenter le taux d’emploi, on peut baisser l’impôt de chacun. Nous, ce qu’on n’a pas voulu, c’est un transfert fiscal. On veut une baisse. Parce qu’aujourd’hui, on critique beaucoup les niches fiscales, mais derrière chacune de ces niches existe une activité économique… La Belgique est le pays le plus taxé au monde, il faut arrêter avec ça!

M.D.: Le but de la réforme fiscale était précisément de baisser les impôts de ceux qui travaillent tous les jours! Les multinationales, ceux qui profitent de leurs capitaux, ne doivent pas payer moins d’impôts. L’homme le plus riche du monde, il place ses capitaux en Belgique…

G.-L.B.: Ce n’est pas vrai! La TVA sur les tickets de concert, qui la paie? Les accises sur les boissons sucrées, qui paie? Il faut arrêter avec ce mensonge permanent qui fait croire qu’il y a deux ou trois pour cent des gens, qu’on ne voit jamais, qui ont des milliards sur des comptes et qui ne paient aucun impôt en Belgique. Dites-vous bien une chose: les gens qui ne paient pas d’impôts en Belgique, c’est parce qu’ils ont la capacité d’avoir des domiciles fiscaux à l’étranger. Tous ceux qui sont en Belgique, quels qu’ils soient, sont pressés comme des citrons. Les choses qui ne sont pas taxées en Belgique, c’est l’air qu’on respire et, peut-être, quelques plus-values de temps en temps. Mais pour le reste, on est au plafond partout! Arrêtez avec les tax shifts, il faut un tax cut! Je suis très fier d’avoir permis à des secteurs économiques d’éviter de se faire taxer de manière à ce qu’aucun investissement ne soit plus possible.

M.D.: Vous défendez un tax cut de trente milliards d’euros, qui n’est pas financé, en plus d’un déficit budgétaire de 18 milliards d’euros, moi j’aimerais savoir comment vous voulez le financer…

[Dans la salle, des gens applaudissent.]

G.-L.B.: Je vois qu’on est venue avec le fan club, c’est toujours très bien…

M.D.: Les multinationales sont le vôtre…

G.-L.B.: Je préfère avoir comme fan club des gens qui investissent plutôt que des gens en capacité de travailler et qui ne travaillent pas!

M.D.: Les gens qui travaillent, c’est à eux que vous avez refusé une baisse des impôts.

G.-L.B.: C’est une différence entre vous et moi… En Belgique, on dépense 55% du PIB en dépenses publiques, et vous allez m’expliquer qu’il n’y a rien à faire là-dessus? Votre problème, c’est que vous considérez qu’il faut dépenser de plus en plus…

M.D.: Mais où allez-vous moins dépenser? Pour les pensions, les soins de santé?

G.-L.B.: Je vais vous répondre. Je vais vous répondre. Je vais vous répondre très directement. Très directement. D’ici à deux ans, les soins de santé, ce sera 42 milliards d’euros. 42 milliards d’euros! La Belgique est le pays qui prescrit le plus d’antibiotiques. Le plus d’antidépresseurs, aussi. Et on doit attendre six mois pour un rendez-vous chez le spécialiste! Vous trouvez que c’est un bon usage de l’argent? On n’ose pas faire les réformes. Sur le fonctionnement de l’Etat, on peut réaliser des économies.

Le gouvernement De Croo a finalement prolongé deux réacteurs nucléaires. N’y a-t-il donc aucune issue, en matière climatique, sans énergie nucléaire?

G.-L.B.: On ne montera pas dans un gouvernement qui ne décide pas de nouveaux projets nucléaires. Le seul mix efficace est un mélange de nucléaire et de renouvelable. Pourquoi fait-on de l’énergie une ligne rouge? Parce que toute notre société, toute notre civilisation, repose sur la consommation d’énergie. D’ailleurs, je dis souvent que ce ne sont pas les syndicats qui ont obtenu les congés payés, c’est le pétrole, qui a permis d’énormes gains de productivité que l’on a pu répartir. Si l’Europe ne parvient pas à s’assurer une autonomie énergétique, nous aurons un vrai problème…

M.D.: Je suis d’accord que l’innovation et la technologie sont importantes. Nous devons investir dans tous les types d’énergies décarbonnées possibles. Mais quand on discute avec le MR, on a l’impression qu’il n’y a que les petites centrales nucléaires (NDLR: SMR, les réacteurs modulaires) qui comptent… Il faut investir là dedans, nous ne sommes fermés à rien, pas même aux prolongations, mais nous posons trois conditions. Un, la sécurité d’approvisionnement. Deux, la sécurité. Trois, les prix, évidemment…

Il y a peu de choses sur lesquelles vous êtes d’accord, si ce n’est que les verts sont un problème… Mais on n’entend pas beaucoup Vooruit sur l’écosocialisme de Paul Magnette…

M.D.: La différence entre Groen et nous, c’est que nous, nous souhaitons que les politiques climatiques incluent tout le monde. Pour beaucoup de gens, acheter une pompe à chaleur est impayable. Ce sont des problématiques qui doivent être abordées de manière beaucoup plus collective: il faut des investissements publics massifs.

Le MR a fait du nucléaire une ligne de force. Mais avez-vous une proposition pour le climat qui ne l’inclut pas?

G.-L.B.: 75% de nos émissions de CO2 proviennent de l’énergie. Ne pas inclure le nucléaire, c’est comme si vous me demandiez «comment gagner un cent mètres autrement qu’avec les jambes?»… La solution c’est, un, travailler sur l’aménagement du territoire. L’étalement urbain est un problème. Il faut faire revenir les gens progressivement dans des centralités. Deux: le mix énergétique est fondamental, avec du nucléaire et du renouvelable pour l’électricité. Mais aussi l’hydrogène, les carburants synthétiques et des investissements industriels, grâce à la captation de CO2. Enfin, trois, il faudra une autre politique commerciale: nous plaidons des clauses miroirs dans les traités commerciaux. Les entreprises qui importent en Europe doivent respecter les normes qui s’imposent aux entreprises européennes!

Chaque enquête d’opinion le démontre, les migrations sont une thématique importante… Comment l’aborder?

M.D.: Nous accueillons plus de monde que d’autres pays, c’est un fait. Pour que ce soit tenable, il faut en accueillir moins. Mais mieux. Pour cela, nous proposons trois solutions. D’abord, il est important qu’existe une meilleure protection dans les régions d’origine des migrants, dans leur pays ou dans un pays voisin, avec un renforcement des coopérations au développement. Ceci concerne les trois quarts des migrants. Pour ceux qui arrivent en Europe, il faut un partage beaucoup plus équitable entre les pays de l’Union, et c’est notre deuxième point. Troisièmement, les procédures d’asile doivent être accélérées, pour que les gens sachent beaucoup plus vite s’ils peuvent ou non rester en Belgique.

Les gens qui travaillent, c’est à eux que vous avez refusé une baisse des impôts.

G.-L.B.: Revenons à la question de la coopération au développement… Pouvez-vous me citer un seul pays avec lequel nous avons un programme de coopération et qui nous a dit «c’est bon, on est développés, on n’a plus besoin de vous»? Moi, je n’en connais pas. Il faut reconnaître que ces politiques ne fonctionnent pas, non pas en matière d’aide humanitaire, mais d’objectifs de réel développement économique. Le problème majeur de nos politiques d’immigration, ce sont les ordres de quitter le territoire qui ne sont pas suivis d’effet. On estime qu’il y en a 120 000 en Belgique. Nous, ce que nous demandons, c’est que les pays qui n’acceptent pas de reprendre leurs ressortissants ne reçoivent plus aucune aide au développement, et qu’on ne délivre plus de visas à leurs dignitaires et dirigeants.

Allez-vous signer des accords avec ces pays-là?

G.-L.B.: Je peux vous dire une chose: ces dignitaires aiment venir en Europe alors que leur population souffre. On les croise dans les grands restaurants des Champs-Elysées… Nous sommes en faveur d’une migration mieux encadrée, avec des hot spots hors de l’Europe, pour que les personnes qui arrivent soient formées, qu’elles soient tout de suite mises à l’emploi. Il faut moins accueillir mais il faut mieux accueillir, et rompre avec l’hypocrisie actuelle.

La secrétaire d’Etat à la Coopération au développement est de votre parti, madame Depraetere, qu’en pensez-vous?

M.D.: Le but de la coopération au développement est que les habitants de ces pays disposent d’un accès à l’éducation, à l’emploi. Or, compromettre encore plus cet accès n’apportera aucune amélioration, malheureusement. Mais je suis d’accord qu’on puisse conditionner cette coopération et les visas pour les dirigeants à ces accords de réadmission. Ça, c’est la compétence de la ministre des Affaires étrangères, Hadja Lahbib (MR).

G.-L.B.: Mais s’il n’y avait pas de coopération au développement dans certains pays, il y aurait des révoltes populaires, et les dirigeants se retrouveraient face à des problèmes qu’ils n’arriveraient pas à gérer. Quand on fait de la coopération, il faut y réfléchir… Et puis, il y a davantage d’accord de réadmissions depuis que Hadja Lahbib s’en occupe.

Pensez-vous qu’il faille un système de sécurité sociale différencié pour les migrants?

G.-L.B.: Quand je dis qu’il faut moins accueillir, mais mieux accueillir, c’est pour que la personne qui arrive sur notre territoire puisse jouir exactement des mêmes droits que chaque citoyen. Pour ça, il faut aussi un parcours d’intégration plus contraignant qu’aujourd’hui. Je ne veux pas d’un système parallèle, pour les migrants et pour les autres.

Depuis le Brexit et l’élection de Donald Trump, surtout en Flandre, la question de l’identité est devenue centrale. L’extrême droite est très populaire en Flandre. Pourquoi?

M.D.: Je pense à deux thèmes, dont nous venons de parler: la migration et le pouvoir d’achat. Nous n’avons pas assez de prise sur la migration. Et il faut bien remarquer que le Vlaams Belang, sur le pouvoir d’achat, essaie de se positionner comme un parti plutôt social. Ce narratif ne correspond absolument pas à ce que ses parlementaires votent dans les parlements, mais c’est comme ça qu’ils coincent leurs électeurs. Ils sont contre la hausse du salaire minimal, la semaine dernière au Parlement européen, ils ont voté contre davantage d’heures de repos pour les camionneurs, ils votent contre la taxe sur les jets privés. Ils sont pour les gros capitaux, contre les gens ordinaires! Mais sur les réseaux sociaux, ils disent le contraire… Ce n’est pas propre à la Flandre, c’est typique de l’extrême droite. Partout où elle est au pouvoir, elle fait reculer les libertés. Ça, tout le monde le voit, mais elle fait aussi régresser les droits sociaux: en Italie, le gouvernement Meloni a supprimé toute une série d’aides sociales!

En attendant, l’extrême droite n’existe pas en Wallonie…

G.-L.B.: On a le PTB… Moi, je suis toujours agacé qu’on fasse une différence. En fait, c’est exactement la même chose. Les gens qui votent pour le PTB sont les mêmes que ceux qui, en Flandre, votent pour le Belang. J’explique ça par trois raisons. La première, c’est que les gens de la classe moyenne voient que leurs enfants vivront moins bien qu’eux. Quand vous perdez cette espérance, vous adoptez des choix radicaux. La deuxième, c’est la crédibilité de la classe politique. Moi, on m’empêche de débattre avec Tom Van Grieken. Mais Tom Van Grieken n’a jamais été condamné pour propos racistes… Le troisième élément, ce sont les leçons de morale. Il y a des choses dont on ne peut pas parler, notamment la migration. Il faut régler ces choses-là, et arrêter ce cinéma qui consiste à dire «ah, il ne faut pas voter pour le Belang parce que c’est l’extrême droite», est-ce que vous croyez que ça, ça va convaincre un seul électeur? Il faut arrêter de croire que ça va mieux en Wallonie parce qu’on a le PTB et pas l’extrême droite. Le programme économique du Belang n’est pas un programme de droite, c’est un programme économique communiste qui entraînera la faillite de la Flandre. C’est ça qu’il faut expliquer aux Flamands, plutôt que de leur faire des leçons de morale…

M.D.: Moi, je voudrais vous demander… Vous dites que les gens votent pour les partis extrémistes parce qu’ils ont l’impression de régresser ou de stagner, qu’il leur semble qu’ils travaillent dur mais qu’ils ne sont pas récompensés pour ça, ils trouvent que le travail ne paie pas. Ils veulent que les politiciens soient crédibles, qu’ils fassent ce qu’ils disent. Or, ils voient que vous bloquez toutes les décisions à la table du gouvernement, qu’ici vous dites qu’on paie trop d’impôts sur le travail en Belgique, mais quand vous avez l’occasion de les baisser, à hauteur de huit cents euros, vous refusez. Vous choisissez de défendre plutôt les gros capitaux, les grosses entreprises, les footballeurs professionnels, les multinationales… Pendant que ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler voient que vous ne bougez pas pour eux. Alors oui, ça crée des frustrations, et ça peut pousser à voter pour des extrêmes.

G.-L.B.: Je vais vous expliquer une chose. Moi, j’ai voulu faire en sorte qu’on ait des règles plus strictes pour que les gens qui ne travaillent pas, travaillent. Vous avez refusé! Moi, j’ai voulu des réformes pour lutter contre le phénomène des faux malades. Vous avez refusé! Nous avons demandé d’exécuter les ordres de quitter le territoire…

M.D.: Mais que dites-vous aux gens qui travaillent, à qui vous avez refusé une baisse d’impôts?

G.-L.B.: Vous avez refusé toutes les réformes! Et vous venez me reprocher, à moi, de refuser une mauvaise réforme fiscale, très mauvaise pour les petits indépendants, pour les gens qui investissent…

M.D.: Et pour les multinationales!

G.-L.B.: C’est complètement faux! Eh bien, si vous en avez le courage, je vous demande de publier les différents projets de réforme fiscale qui étaient sur la table. Et si vous en avez le courage, on verra si les gens auront encore envie de vous applaudir. Moi, je crois que c’est moi qu’ils applaudiront…