Peter Adriaenssens et Dirk De Wachter © Franky Verdickt

Mesures sanitaires: « Il y aura toujours 10% des gens qui ne seront pas d’accord. Mais il faut arrêter de les ridiculiser »

Michel Vandersmissen
Michel Vandersmissen Journaliste pour Knack

« On peut lire partout que la pandémie entraînera une forte augmentation des troubles mentaux. Mais sur quoi se base-t-on ? Ce n’est certainement pas la première fois que l’humanité doit s’adapter à des situations durables, difficiles et hautement imprévisibles. Et à chaque fois, les gens ont fait preuve de résilience et de flexibilité ». Interview croisée avec le psychiatre Dirk De Wachter et le pédopsychiatre Peter Adriaenssens.

Dirk De Wachter, presque dix ans plus tard, votre livre Borderline Times séduit toujours autant, pourquoi ?

De Wachter : Sans le vouloir, cela correspondait à l’esprit du temps. Je dis bien involontairement, car le livre se voulait avant tout une critique des diagnostics psychiatriques et du fait que nous psychiatrisons à ce point les variations des phénomènes humains. Mais bien moins qu’une critique de la psychiatrie, le livre a été lu comme un diagnostic de l’époque. Et peut-être à juste titre. En tant que diagnostic notre époque, il est peut-être encore plus pertinent. L’une des caractéristiques de base du diagnostic borderline est le dédoublement. Il s’agit d’un mécanisme d’autodéfense qui permet au patient de ne voir le monde qu’en termes de noir ou de blanc. Quelque chose est bon ou quelque chose est mauvais, il n’y a rien entre les deux. Le parallèle avec la politique et la société est clair. Le milieu de terrain, le centre, disparaît. Dans le même temps, la polarisation ne fait que s’accroître.

La pandémie semble renforcer tout cela. Même une mesure plutôt innocente comme les masques pour les enfants suscite des protestations virulentes.

Adriaenssens : Le fait que les parents préfèrent que leurs enfants ne portent pas de masque est une réaction émotionnelle compréhensible. Mais nous devons mener le débat correctement, notamment parce que les enfants ont le droit de le faire. Cessez donc de prétendre que deux mois de masques obligatoires entraîneront un retard de développement chez les enfants. Il n’y a aucune preuve de cela. Je suis aussi plus généralement agacé par ce genre de prédiction. J’ai lu partout que la pandémie entraînera une forte augmentation des troubles mentaux. Mais sur quoi cela se base-t-il ? Ce n’est certainement pas la première fois que l’humanité doit s’adapter à des situations durables, difficiles et hautement imprévisibles. Et à chaque fois, les gens ont fait preuve de résilience et de flexibilité.

Pour en revenir à la question des masques, certaines écoles ont estimé qu’une protection policière était nécessaire après l’introduction de cette mesure. Comment une telle mesure peut-elle entraîner des réactions aussi extrêmes ?

Adriaenssens : Cette résistance a probablement des racines beaucoup plus profondes que nous n’osons l’admettre. Si l’on regarde sobrement, on se dit : vos contre-arguments ne tiennent pas la route, alors inclinez-vous. Le problème est que dans la vie de cette personne, le fait de s’incliner peut avoir une connotation complètement différente.

Comment une société doit-elle faire face à ce type de résistance ?

Adriaenssens : Nous devons accepter, pour commencer, que quelqu’un ne soit pas d’accord.

De Wachter : Peu importe ce qui est proposé, il y aura toujours dix pour cent qui ne seront pas d’accord. Et ces 10 % seront encore moins d’accord si vous les traitez de simplets et ridiculisez leurs opinions. Je vous supplie de continuer à écouter ces gens. Pour un psychiatre, c’est peut-être un peu plus évident. Nous avons l’habitude d’écouter des personnes dont les pensées ou les discours sont parfois inhabituels et qui sortent des sentiers battus.

Votre rôle dans ce domaine est différent de celui du gouvernement. Presque inévitablement, le gouvernement doit forcer ceux qui ne sont pas d’accord avec les mesures à s’aligner.

Adriaenssens : Je ne voudrais pas être un politicien aujourd’hui. J’ai une grande admiration pour les personnes qui veulent encore faire ce travail. Les politiciens doivent traiter avec un groupe de personnes qui trouvent, par définition, tout conseil ou règle suspects. Les réactions se concentrent alors non pas tant sur la mesure, mais sur celui qui l’a formulée.

Peter Adriaenssens et Dirk De Wachter
Peter Adriaenssens et Dirk De Wachter© Franky Verdickt

Depuis près de deux ans, les politiciens nous imposent des mesures restrictives de liberté. Combien de temps peut maintenir de telles restrictions ?

Adriaenssens : Au début de la pandémie, les politiciens n’avaient d’autre choix que de dire : « Et maintenant, pas de conneries. Mais en cours de route, le gouvernement a entamé un dialogue avec les citoyens, de sorte qu’aujourd’hui ils sont largement informés. Je pense que ce serait un bel exercice démocratique si le gouvernement disait aujourd’hui : nous allons nous limiter à quelques conseils concrets et à des règles uniformes que tout le monde connaît maintenant, et laisser aux citoyens le soin de les compléter.

De Wachter : Dans un monde idéal, le gouvernement ne ferait que dessiner les grandes lignes. À l’intérieur de ces lignes, il y aurait ensuite de la place pour des variations individuelles. Je pense, par exemple, au contact entre grands-parents et petits-enfants, et aux risques qui l’accompagnent. Certains grands-parents – et je m’inclus ici – sont prêts à prendre ce risque, d’autres non. Il est toujours préférable de faire réfléchir et de responsabiliser les gens plutôt que de les forcer à le faire sous peine d’amende ou d’emprisonnement. Mais encore une fois, cela n’est vrai que dans un monde idéal.

Adriaenssens : Vous voyez cela dans le trafic aussi. On pourrait espérer que les gens comprennent d’eux-mêmes qu’il est imprudent de conduire trop vite. Mais comme apparemment tout le monde ne comprend pas cela, nous avons besoin de règles. Le résultat est que les gens commencent à penser : tant que je n’ai pas été flashé, je ne l’ai pas fait. (il réfléchit). Chaque fois qu’un politicien présente une mesure, un journaliste lui demande comment il va l’appliquer. Du coup je m’interroge : est-ce que ce sont les mêmes adultes qui, lorsqu’ils élèvent un enfant, pensent qu’il est normal que l’enfant apprenne à développer ses propres limites ? En tant que pédopsychiatre, j’appartiens à la génération qui a souligné l’importance de la communication et qui s’éloignait de l’éducation autoritaire. Nous étions convaincus que cette approche faciliterait la coexistence. Aujourd’hui, je suis étonné de voir que, pour certaines personnes, seule la moitié de ce message semble être passée. La première partie, à savoir que vous ne devez pas laisser les gens vous faire faire des choses et que vous devez vous faire entendre, est clairement restée dans leur esprit. Mais la deuxième partie – écouter l’autre et respecter ses limites comme condition de la vie commune – n’a pas vraiment fait école.

Comment expliquez-vous cela ?

Adriaenssens : Parce que nous n’avons pas vraiment réfléchi à la hiérarchie de nos droits fondamentaux. Pour un groupe de personnes, la liberté d’expression est une priorité, pour un autre c’est le droit à l’éducation. En revanche, le refus du vaccin invoquera le droit à l’autodétermination. Et puis il y a le gouvernement, qui a le devoir de veiller à la santé de tous les citoyens. Nous avons construit une tour de droits fondamentaux et nous sommes beaucoup plus conscients de ces droits que les générations précédentes. C’est un grand pas en avant, mais cela rend la vie beaucoup plus compliquée. Nous sommes toujours à la recherche d’une hiérarchie que nous pouvons tous soutenir.

De Wachter : Cela restera toujours une recherche. C’est comme ça que le monde fonctionne. La vérité sur le masque peut être une vérité différente demain. Et ce constat, dans un monde qui recherche avant tout la stabilité, c’est difficile. La réalité est compliquée, nuancée et changeante. La famille est une bonne métaphore ici. Tous les parents savent que ce qui est bon pour un enfant ne l’est pas forcément pour un autre. Et puis, les enfants grandissent. La vérité de l’année dernière n’est pas nécessairement celle d’aujourd’hui.

Adriaenssens : Nous devons apprendre à vivre avec l’idée que la certitude à cent pour cent n’existe pas. Un vaccin protège contre l’infection, mais pas à cent pour cent. Ce n’est pas une histoire en noir et blanc. Malheureusement, le gris est une couleur moins populaire aujourd’hui.

De Wachter: Je vois les choses un peu différemment, Peter. Entre le noir et le blanc, il n’y a pas que cinquante nuances de gris. Je vois beaucoup de couleurs dans cet espace. (rires)

Votre collègue Damiaan Denys a également tenté de contribuer à la polarisation de la pandémie. Il a qualifié le virus de « bonne chose » car il nous débarrasserait « d’une population faible, malade et pesant sur la société ».

De Wachter: Je connais un peu Damien. Il s’exprime parfois avec un peu trop de virulence. Il est revenu plus tard sur cette déclaration, et à juste titre. De telles idées sont en contradiction avec l’une des leçons les plus importantes de cette crise. Le respect des faibles et des services de soins est le coeur de notre civilisation. Enlevez ce respect, et vous obtenez le darwinisme social.

Adriaenssens : Si nous ne devons pas prendre soin de nos personnes âgées, peut-être ne devrions-nous pas prendre soin d’autres personnes qui sont moins fortes dans la vie. Et avant que l’on s’en rende compte, c’est le droit du plus fort qui prévaut.

Les opinions noires et blanches prospèrent sur les médias sociaux. Est-ce qu’ils nuisent à notre société ?

Adriaenssens : Sans aucun doute. Prenez la courbe des dépressions chez les jeunes. Elles sont en forte hausse depuis 2013. Ce n’est pas une coïncidence si Facebook est devenu à ce moment accessible aux mineurs. C’est terrible ce qui s’y passe parfois. J’ai vu comment un jeune a envoyé à un camarade de classe : « Si tu t’en sors dans la vie, ce sera un grand cadeau ». L’expéditeur a inclus un lien vers un site où il pouvait commander des médicaments en ligne pour se suicider. N’est-ce pas affreux ?

Serait-ce une bonne idée, par analogie avec l’alcool et le tabac, d’interdire les médias sociaux jusqu’à un certain âge ?

De Wachter : Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Adriaenssens : J’aimerais surtout que des entreprises comme Facebook prennent leurs responsabilités. Il existe une technologie qui permet aux services de sécurité de vérifier que des milliards de messages numériques contiennent un mot comme « terrorisme ». Alors pourquoi ne pas utiliser ces connaissances pour mettre fin à l’intimidation numérique ? Lorsque j’ai pris ma retraite, on m’a demandé lors d’une interview à la radio quelle personne j’aimerais rencontrer. Je n’ai pas eu à hésiter longtemps : Mark Zuckerberg.

Peter Adriaenssens et Dirk De Wachter
Peter Adriaenssens et Dirk De Wachter© Franky Verdickt

Et a-t-il déjà appelé ?

Adriaenssens : Malheureusement non. Je le vois régulièrement dans les médias en train de montrer son bambin. Je voudrais lui dire que dans quelques années, son enfant sera peut-être lui aussi victime de son « invention » et qu’il est donc grand temps qu’il contribue à la prévention.

Les adultes aussi ont parfois des problèmes.

De Wachter : Bien sûr. J’ai plusieurs patients qui, en partie à cause de l’influence des médias sociaux, ont sombré dans la dépression. Les adultes ne sont pas non plus armés contre elle. Regardez comment les politiciens interagissent entre eux comme des adolescents sur les médias sociaux. Je trouve honteux ce que certains politiciens, qui devraient être un exemple, osent tweeter. C’est de la pure intimidation et de l’insulte.

Adriaenssens : Je vois de plus en plus d’enfants de 12 ou 13 ans demandent des comptes à leurs parents sur leur utilisation de leur smartphone. J’ai parlé à des enfants qui se plaignaient de leur père qui posait le smartphone à côté de son assiette au restaurant, ou de leur mère qui lisait ses messages à table.

De Wachter : J’espère qu’aujourd’hui, nous ne voyons que les problèmes initiaux de la numérisation. Peut-être que nous en sortirons en grandissant, et que nous serons mieux à même de réfréner notre impulsivité – qui est aussi une caractéristique du borderline.

Bien avant la pandémie, vous défendiez la revalorisation de concepts tels que la proximité, la connexion et l’ordinaire. Au cours des deux dernières années, nous avons presque été forcés d’adopter ces valeurs.

Adriaenssens : C’est certainement ce qui s’est passé lors du premier confinement. La recherche l’a également confirmé. Par exemple, des collègues néerlandais ont constaté que deux tiers des familles ont soudainement ressenti un lien beaucoup plus fort les unes avec les autres. Les grands-parents étaient également beaucoup plus susceptibles d’entendre de leurs petits-enfants qu’ils étaient importants pour eux.

De Wachter: La pandémie a également souligné l’importance de l’éducation, des soins et de la culture, des domaines dont je dis depuis longtemps qu’ils sont sous-évalués. La question de savoir si cette appréciation est durable est une autre question. Les draps blancs et les applaudissements pour les soins ont disparu depuis un certain temps. Et je ne suis pas sûr que notre appréciation des soins, de l’éducation et de la culture apparaîtra dans le budget de sitôt. Il en va de même pour la solitude et la pauvreté. Pendant la pandémie, ces problèmes ont été amplifiés et un peu plus visibles. Mais ferons-nous quelque chose à leur sujet ?

Adriaenssens : Il y a quelque chose d’hypocrite dans l’attention soudaine portée aux problèmes des groupes vulnérables. Comme si ces problèmes n’existaient pas auparavant. Le Centre pour la prévention du suicide se voit constamment demander si les chiffres sont en hausse. Non, ils ne sont pas en hausse. Mais ils étaient déjà beaucoup trop élevés, bon sang.

De Wachter : En cas de crise, on constate même parfois que le taux de suicide diminue peu après. C’est arrivé après les attaques du 11 septembre à New York. Mais cela ne veut rien dire, car, après, ils remontent.

Le sort des enfants vulnérables était l’un des principaux arguments pour maintenir les écoles ouvertes. La fermeture des écoles toucherait particulièrement ce groupe.

Adriaenssens : Le terme « vulnérable » m’agace de plus en plus. Nous sommes tous vulnérables. Un jour, nous aurons nous aussi besoin que l’autre s’occupe de nous. En outre, vous ne pouvez certainement pas réduire l’éducation à un lieu de protection des enfants en situation de pauvreté ? L’école est importante pour chaque enfant, non seulement comme lieu d’apprentissage, mais aussi comme lieu où l’on voit ses amis, où l’on peut émettre des idées que l’on n’ose pas dire à la maison.

De Wachter : C’est aussi un endroit où l’on peut rencontrer des jeunes dont on est différent, et que l’on ne rencontre pas dans sa propre famille. Malheureusement, la pandémie ne nous a pas seulement montré l’importance de l’école. Elle a également montré à quel point nous sous-estimions son importance. Dans de nombreuses écoles, l’infrastructure est si lamentable qu’il est impossible d’assurer une bonne ventilation. Le statut social des enseignants et des éducateurs s’érode depuis des décennies. Il est douloureux que nous ayons eu besoin d’une pandémie pour réaliser à quel point cette profession est cruciale.

Comment expliquez-vous cette érosion ?

De Wachter : Je me répète, mais cela a beaucoup à voir avec ce que j’appelle notre « société du plaisir ». Nous apprécions particulièrement les choses qui sont « amusantes ». Le contraste entre le salaire d’un enseignant ou d’une infirmière et celui des footballeurs de haut niveau l’illustre de manière extrême.

Selon vous, notre société est juste un peu plus malade qu’il y a dix ans. Peut-on encore en guérir ?

De Wachter : L’histoire nous enseigne que nous ne modifions généralement notre comportement qu’après une crise grave. La question est donc de savoir si cette crise est suffisamment solide.

Adriaenssens : Je vois aussi des points lumineux. Je regarde avec admiration les jeunes qui organisent des manifestations pour le climat sans briser les vitrines des magasins ni frapper les policiers. Pour la première fois depuis longtemps, nous voyons une nouvelle génération de jeunes qui ont des idées claires et qui n’attendent pas que les adultes agissent.

De Wachter : Que les hommes plus âgés réagissent si négativement à cela est très cynique et triste. Et ce qui est encore plus triste, je pense, c’est la tendance à psychiatriser le grand engagement de quelqu’un comme Greta Thunberg.

Adriaenssens : On dit souvent que les jeunes qui veulent changer les choses devraient aller à l’école au lieu de faire l’école buissonnière. C’est un tueur si ennuyeux. Y a-t-il une meilleure école que la participation à une manifestation – un exercice actif des valeurs démocratiques ?

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