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Chercheur au Centre national de la recherche scientifique, le sociologue Hugues Lagrange étudie, dans son dernier livre Les Maladies du bonheur (1), les pathologies mentales et comportementales de l'époque contemporaine. Dans le temps long, il montre que les maladies transmissibles ont fait place, en Asie après l'Europe, à ce qu'il appelle des " mal-être " individualisés et non transmissibles. Mais il prévient tout de même, à la fin de cet ouvrage rédigé avant l'apparition du Covid-19, que " les maladies à venir pourraient à nouveau porter la trace de responsabilités collectives, et, de ce fait, favoriser le retour à des activités plus porteuses d'équilibre psychique sinon de sens ". La crise du coronavirus était-elle prévisible ? Je ne vais pas suggérer que j'ai anticipé la menace du coronavirus. Si je l'avais fait, j'aurais écrit qu'elle était probable. Je continue en effet de penser que la crise actuelle était assez improbable dans son surgissement. A savoir en un endroit aussi exotique, pour une société développée comme la Chine, qu'un marché aux animaux vivants dans la ville de Wuhan par une chauve-souris ou un pangolin et pas à partir d'un élevage industriel de poulets ou de porcs. En revanche, ce qui était devenu probable est sa diffusion mondiale, en vertu de la connexion entre les personnes qui n'a jamais été aussi développée. Cette dimension rattache complètement la crise à la modernité. J'entends les remarques des écologistes ou des spécialistes de la faune naturelle qui signalent que l'emprise que nous exerçons désormais sur certaines zones forestières accroît les risques parce qu'elle nous met à nouveau en contact avec des animaux, dont nous détruisons les habitats. Mais ce n'était certainement pas la chose la plus probable qui pouvait advenir dans un pays comme la Chine. En vérité, ce qui m'apparaissait ces dernières années était que seule la menace écologique, par sa brutalité et sa force d'injonction, pourrait impliquer des changements d'attitude qui seraient globalement orientés vers moins de consumérisme et un souci plus grand des enjeux collectifs. La crise sanitaire que nous traversons, on le voit maintenant, pourrait également jouer ce rôle. De ce point de vue-là, il y a bien un retour d'enjeux collectifs qui va transformer nos modes de vie. Vers des activités davantage porteuses de sens ? Moi qui suis souvent qualifié de pessimiste, je nourris l'espoir d'un retour d'activités plus porteuses de sens, accordant une plus grande attention à l'autre et remettant en cause notre tropisme matérialiste. Mais le contexte suggère aussi la possibilité d'une vision plus dramatique de l'avenir. Elle pourrait se traduire par une société de surveillance à la chinoise qui menacerait les Occidentaux en dépit du fait qu'ils ont opté depuis de longues années pour un modèle démocratique, décentralisé, laissant à l'individu autonomie et liberté. Une liberté qui, d'ailleurs, a été parfois mal utilisée et n'a pas encouragé une véritable autonomie. Comment en étions-nous arrivés à l'individualisation de la maladie que vous mettez en exergue dans votre livre et que la crise sanitaire mondiale actuelle semble démentir ? J'ai beaucoup séjourné en Inde ces dernières années. Je voulais réfléchir sur la modernité comparée entre l'Asie et l'Europe. A travers les rapports du Global Burden of Disease, qui, au sein de l'Organisation mondiale de la santé (OMS), étudie les évolutions de la morbidité dans le monde, j'ai pu montrer de façon indiscutable que le phénomène que nous avons connu dans les pays occidentaux au début du xxe siècle, à savoir la réduction des maladies transmissibles, s'était également produit au cours de ces trente dernières années dans les pays émergents et moins développés. C'est un basculement historique vers des pathologies individuelles, cancers, maladies cardio-vasculaires, obésité, troubles mentaux, usage de drogues..., qui reflètent aussi des vies plus individualisées. L'épidémie actuelle ne va pas remettre en cause cette évolution. Le fait que la crise du coronavirus affecte davantage les personnes âgées remet-il en cause la progression de l'espérance de vie ? La létalité, c'est-à-dire la probabilité qu'ayant été contaminé vous y laissiez la vie, est très claire. Elle est 40 fois plus élevée quand on a plus de 70 ans que lorsqu'on en a moins de 40 ans. Tous ne sont pas égaux devant le risque. S'il s'agissait d'un phénomène social, on dirait que c'est le jour et la nuit. A quoi ce constat renvoie-t-il ? Cela renvoie à ceci. Désolé de vous parler de moi. J'ai 68 ans, J'ai connu pas mal d'ennuis de santé. J'ai des fragilités. Donc, je fais gaffe quand je sors. Je pratique encore un peu de jogging mais uniquement autour du square. Parce que je sais que si j'attrape le Covid-19, ce sera beaucoup plus dangereux pour moi que pour ma fille. Collectivement, la situation est nouvelle. Mais elle s'articule avec des pathologies qui, elles, sont individualisées. Or, je suis certes fragile. Mais dans la mesure où je continue à avoir des activités physiques régulières, je me protège, un peu. C'est là que le choix de vie joue un rôle. Et peut intervenir pour réduire le risque face à la pandémie. Cette période peut-elle nous apprendre à mieux supporter les privations ? J'ai connu l'époque où, pour les riches Européens, le nec plus ultra consistait à aller assister à un concert à New York en une journée avec l'avion supersonique Concorde. Même dans le milieu universitaire, il arrivait que soient organisés des voyages lointains de deux ou trois jours pour assister à un symposium ou à un congrès. C'était absolument inqualifiable. La pression de la dégradation de notre environnement aurait dû être assez puissante pour induire un changement de comportements. Ce que nous observons avec la pandémie actuelle est de la même nature. Devant la force des choses, devant la trouille au ventre légitime que l'on a, on peut être amené à se demander si on ne mettrait pas en balance certaines libertés avec la préservation de l'être. Pensez-vous qu'une fois la crise passée, on puisse revenir à un monde de rivalité et de compétition, comme si rien n'avait changé ? J'ai des difficultés à répondre à cette question. Le meilleur exemple d'adaptation comportementale dans l'histoire est ce qui s'est passé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. L'idéologie nazie, notamment à travers la mise en oeuvre de l'Holocauste, a causé des malheurs immenses à l'humanité. C'est évident. Mais la guerre a aussi débouché sur une solidarité inédite entre les gens. En France, les communistes et les gaullistes se sont parlé comme ils ne l'avaient jamais fait entre 1920 et 1940. Les uns et les autres n'avaient pas nécessairement la même vision de l'intérêt collectif. Mais ils s'écoutaient et trouvaient des compromis. La société était structurée autour de la sortie du conflit. Même si cela n'a duré qu'un temps. Dans une vision optimiste, j'ose espérer que le malheur actuel pourrait avoir des effets similaires, si on en réchappe, ce qui est quand même vraisemblable. Le philosophe australien Toby Ord vient d'écrire un bouquin qui s'appelle The Precipice : Existential Risque and the Future of Humanity (Bloomsbury Publishing, 440 p.) dans lequel il attribue une probabilité sur six à l'humanité de s'effondrer avant la fin du siècle. Cela nous accorde tout de même cinq chances sur six de nous en sortir. Soyons optimistes. Et disons que dans ce contexte, la crise sanitaire pourra avoir un effet finalement positif. La crise accroît-elle les inégalités ? Je vais être prudent. Un autre renversement que provoque cette crise réside dans le fait que l'épidémie frappe les pays riches, ceux qui ont connu une croissance très forte en Asie, l'Europe, les Etats-Unis, beaucoup plus que l'Afrique, pourtant victime régulière des épidémies. Il semble néanmoins que, comme souvent, la crise va retomber sur les plus pauvres parce qu'ils auront moins les moyens de se protéger, en matière d'habitude intellectuelle et de capacités financières. Prenez le dépistage, qui devrait être démocratique. Tout le monde a accès au test. Une fois testé, grâce à une application, chacun pourra savoir que, dans son environnement spatial, d'autres personnes ont été contaminées. Résultat, chaque individu, assure-t-on, pourra gérer ses risques. Mais c'est un peu comme quand on cherche un vélo partagé à proximité de chez soi. Les jeunes gens y arrivent. Les moins jeunes ont déjà plus de mal. Alors, je ne vous dis pas quelle sera la situation quand les moins jeunes devront, pour pouvoir sortir de chez eux, prendre des précautions, tenir leur portable prêt, scruter l'application pour s'assurer qu'ici ou là, il n'y a pas un foyer de personnes contaminées, bref être des James Bond. Ce scénario n'est pas réaliste. On va rencontrer beaucoup de difficultés à concilier les principes démocratiques et l'efficacité de la lutte contre la pandémie. Il faudra forcément faire des compromis entre les deux. Va-t-on vers une fracture de même nature que celle mise en exergue par les gilets jaunes en France, entre ceux qui maîtrisent les technologies et " profitent " de la mondialisation, et ceux qui n'y arrivent pas et qui en pâtissent ? Dans un monde aussi complexe, interconnecté et compétitif que le nôtre, ne pas reconnaître le besoin de protection des plus faibles, c'est se fourvoyer largement. Alors qu'il était parti avec les premiers de cordée, dont il nous a beaucoup rebattu les oreilles, le président français a commencé à comprendre que la protection était importante. Je crains néanmoins qu'en adoptant une posture gaullienne, il en vienne à dire : les Français sont des gens immatures. Il faut non seulement protéger. Il faut aussi respecter les gens et leur donner les moyens d'exercer un pouvoir citoyen. Je reconnais que c'est plus facile à dire qu'à faire.