Il hésite, il se tâte. Historien scrupuleux et méticuleux, Robert O. Paxton se méfie des simplifications et polémiques qui agitent les médias. En bon historien, il sait que le rythme accéléré du temps médiatique est difficilement conciliable avec le temps lent et long de la recherche historique. Bientôt nonagénaire, le vétéran de l'université Columbia nous avoue vouloir prendre du recul face à l'actualité politique chaude. C'est donc peu dire que les interventions publiques de l'historien de référence de la France de Vichy sont extrêmement rares.
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Il hésite, il se tâte. Historien scrupuleux et méticuleux, Robert O. Paxton se méfie des simplifications et polémiques qui agitent les médias. En bon historien, il sait que le rythme accéléré du temps médiatique est difficilement conciliable avec le temps lent et long de la recherche historique. Bientôt nonagénaire, le vétéran de l'université Columbia nous avoue vouloir prendre du recul face à l'actualité politique chaude. C'est donc peu dire que les interventions publiques de l'historien de référence de la France de Vichy sont extrêmement rares. En 1973, Robert Paxton publie La France de Vichy, 1940-1944 (1). L'historien américain y démontre le rôle actif tenu par le régime de Vichy dans la déportation des Juifs, "tous les Juifs, citoyens français ou pas", insiste-t-il. L'ouvrage suscita un tollé d'une ampleur inédite. "Mais qu'est-ce qu'il lui prend, à cet Américain, de venir rouvrir nos placards à cadavres? D'arracher si brutalement les bandelettes de nos momies nationales sous prétexte qu'il enseigne l'histoire de l'Europe contemporaine à la Columbia University? Robert O. Paxton va se mettre beaucoup de monde à dos", pouvait-on lire le 1er février 1973 dans les colonnes du journal LeMonde, l'un des titres qui ont soutenu l'auteur contre l'adversité et l'assaut de ses pairs conservateurs. Depuis la publication du Suicide français (Albin Michel, 2014, 544 p.), où il lui consacre un chapitre important ("Robert Paxton, notre bon maître"), l'essayiste désormais candidat à l'élection présidentielle Eric Zemmour s'attaque frontalement aux thèses de Paxton. "Vichy a protégé les juifs français et donné les juifs étrangers", soutient-t-il en substance et en boucle sur les plateaux télé, essayant ainsi de réhabiliter la thèse chère à l'extrême droite selon laquelle le maréchal Philippe Pétain jouait un double jeu avec les autorités nazies pour sauver les "nationaux". Robert Paxton décrypte ce discours et analyse la candidature de Zemmour à l'élection présidentielle. Dans la vidéo d'annonce de la candidature d'Eric Zemmour à la présidentielle française, la reprise des codes scénographiques de l'appel du 18 juin du général de Gaulle n'a échappé à personne. Qu'inspire cette mise en scène à l'historien que vous êtes? L'appel du 18 juin, radiodiffusé, n'a pas eu une dimension visuelle. Mais on peut à juste titre se demander à quel point Eric Zemmour reprend les codes scénographiques des discours télévisés du général de Gaulle quand il était président de la République. Je vois plutôt des différences. Zemmour lit son texte ; de Gaulle avait mémorisé les siens. Zemmour renforce ses paroles avec des images (femmes voilées, églises en ruine, public enthousiaste, etc.) ; de Gaulle ne montrait à l'écran que son visage austère. Zemmour fortifie son propos par une musique de fond (la Symphonie n°7 de Beethoven), tandis que de Gaulle s'entourait de silence. A mon avis, l'annonce de Zemmour ressemble plutôt à une campagne publicitaire commerciale. Il serait peut-être plus pertinent de se demander à quel point Zemmour reprend la rhétorique du général dans son annonce de candidature. Les deux hommes, il est vrai, ont partagé le thème du déclin de la France, et de sa résurrection comme grande nation par un chef. Tous deux ont évoqué les grands personnages du passé. Zemmour a même osé dire "Aidez-moi!". Mais il est prolixe et répétitif tandis que de Gaulle était un maître de la concision et du mot juste. De Gaulle s'adressait à des crises authentiques (la guerre algérienne, la révolte des généraux) ou à des projets concrets (la nouvelle Constitution) tandis que Zemmour fabrique des crises factices (le "grand remplacement" des Français de souche par des immigrants musulmans, la "chimère" européenne). L'annonce de Zemmour était beaucoup plus négative que les discours de de Gaulle. Zemmour semble vouloir faire peur, de Gaulle voulait inspirer la confiance.Selon vous, "Vichy a protégé les juifs français et donné les juifs étrangers", soutient en substance Eric Zemmour. Cet énoncé relève-t-il du révisionnisme ou du négationnisme? Pourquoi vouloir associer cette proposition à un "isme"? C'est tout simplement un mythe, contraire à l'histoire authentique fondée sur les documents de l'époque. Le régime de Vichy a cherché pendant deux ans, de 1940 à 1942, à exclure tous les Juifs, citoyens français ou pas, de la vie politique, économique et culturelle de la France. La distinction entre juifs citoyens et juifs étrangers émerge seulement sur le tard, en 1942, quand les déportations commencent. Pour maintenir l'apparence de souveraineté, Vichy a essayé de faire partir les juifs étrangers d'abord, avant les citoyens. Quand les nationaux partaient eux aussi, la police française a participé aux arrestations. Vichy a facilité la déportation de juifs citoyens français.Lire aussi: Pourquoi l'extrême droite est si puissanteDans Le Suicide français, Eric Zemmour exhume ce passage de votre deuxième livre majeur, Vichy et les Juifs (2) où vous écrivez ceci: "On peut se demander comment, dans ces conditions, les trois quarts des juifs de France ont pu échapper à la mort." Il estime que vous éludez cette question. Quelle est la réponse que vous y apportez? Je crois qu'Eric Zemmour n'a pas lu Vichy et les Juifs. S'il l'a lu, il ne l'a pas compris. Nous, Michael Marrus et moi, y avons attentivement examiné cette question cruciale et épineuse, surtout dans les pages finales du livre (NDLR: les pages 499 à 522). Comme toutes les questions vraiment importantes, celle-ci n'appelle pas une réponse simple. Le premier élément de la réponse qu'on y apporte est le caractère limité de la force allemande en France, comparée au cas de la Hongrie, par exemple. En France, les Allemands ont voulu minimiser leurs dépenses en hommes et en argent, pour mieux confronter la redoutable armée soviétique sur le front de l'Est. Ils ont voulu faire administrer la France par des Français, mais dans l'intérêt de l'Allemagne. Cette politique aurait dû produire un bilan final comme celui de l'Italie fasciste (16%). Mais Vichy a rendu la situation de tous les juifs en France, citoyens comme étrangers, plus précaire par ses propres politiques d'exclusion et de spoliation, beaucoup plus dures que l'antisémitisme officiel mais laxiste de l'Italie fasciste. Vichy a notamment concentré les juifs étrangers dans des camps, appauvri les juifs français par "l'aryanisation" de leur propriété et par leur exclusion de la fonction publique. Vichy a donné l'ordre à la police française de participer aux rafles. Puis les citoyens français ont joué leur rôle, un rôle varié. Certains ont aidé des juifs à se cacher. D'autres ont participé aux mécanismes d'exclusion et d'arrestation. On arrive ainsi à un chiffre de 25% de moins que celui de la plupart des autres pays occupés par les nazis, mais trop, étant donné les possibilités de sauvetage offertes par le pays et ses citoyens. Il cite aussi cet extrait de la seconde édition de La France de Vichy où vous dites: "Quand je relis aujourd'hui certains jugements prononcés par moi à l'époque, je concède qu'ils sont bien trop totalisants et parfois féroces." Est-il exact que votre position a évolué entre la première et la seconde édition? Ma position a peu évolué entre la première et la seconde édition de La France de Vichy. Personnellement, je suis devenu un peu plus âgé et un peu moins confiant que je ne l'aurais souhaité. Mais je n'ai changé aucun jugement important concernant les personnes ou les mesures. Certains observateurs invoquent le droit - et même le devoir - des historiens de discuter, d'amender, voire de "réviser" les connaissances historiques, si établies et consensuelles soient-elles. Dans quelle mesure cet argument est-il recevable selon vous? Tandis que les faits historiques élémentaires (dates, statistiques, etc.) peuvent être établis définitivement, les interprétations, elles, évoluent. Chaque génération s'intéresse à de nouveaux problèmes, pose de nouvelles questions, trouve des sources pas encore exploitées. Ce qui reste sans révision est la valeur fondamentale de la recherche scientifique, fondée sur l'étude de documents authentiques de la période concernée. On connaît le tournant historiographique qu'a déclenché votre livre La France de Vichy sans en connaître pour autant la véritable genèse. Dans quel contexte et qu'est-ce qui vous a amené à vous lancer dans une étude si audacieuse? Ma décision d'écrire La France de Vichy était principalement motivée par la recherche déjà accomplie par mon premier livre, une étude du rôle des officiers militaires à Vichy. Pendant la préparation de cet ouvrage, j'avais découvert l'existence d'un riche fond d'archives allemandes concernant l'occupation de la France. Ma lecture de ces documents m'a convaincu que le livre principal sur Vichy à l'époque, L'Histoire de Vichy de Robert Aron (Fayard, 1957), fondé principalement sur les procès d'épuration après la libération de la France, était loin d'être définitif. J'ai voulu donc montrer que les mesures prises par Vichy prenaient leurs origines beaucoup plus dans les conflits franco-français de l'époque du Front populaire de 1936 que dans la pression exercée par les Allemands, au début du moins. J'ai voulu faire deux choses: enraciner Vichy dans l'histoire de France et étudier les relations franco-allemandes dans les archives des deux côtés. Eric Zemmour vous présente comme le représentant de la pensée historiographique dominante, il parle de "doxa paxtonienne" dans Le Suicide français. Or, il paraît que vous avez rencontré quelques obstacles à publier votre livre, tant les thèses que vous y soutenez heurtaient les thèses dominantes à l'époque. Est-ce vrai? Eric Zemmour a une connaissance extrêmement limitée de l'histoire intellectuelle de la France et de l'historiographie française en général. L'idée prédominante quand j'ai commencé mon travail était que les Allemands étaient tout-puissants en 1940, et qu'ils avaient dicté les actions à suivre au régime de Vichy. Mes recherches m'ont convaincu, au contraire, que les Allemands, dotés de ressources limitées, ont donné la priorité à d'autres objectifs (l'invasion de l'Angleterre d'abord, et puis, de l'Union soviétique). Voulant administrer la France aussi économiquement que possible, ils ont accordé une large autonomie au gouvernement du maréchal Philippe Pétain, au début du moins. Cette façon de voir les choses n'était pas du tout courante en France en 1972. Il est vrai que mon manuscrit a été refusé d'abord par Gallimard. Mais il a été accepté presque immédiatement par Les éditions du Seuil, grâce au soutien d'un de mes professeurs à Harvard, Stanley Hoffmann, qui était très apprécié dans cette maison d'édition. Il n'est donc pas vrai que j'ai eu des difficultés à faire publier La France de Vichy en France. Le Seuil a promu l'édition française de mon livre très activement en 1973. La réception de ce livre, par contre, a été mitigée. Je croyais qu'il serait apprécié par les universitaires, pour l'autorité de ses sources, mais beaucoup moins par le grand public. Or, c'est le contraire qui s'est produit. L' ouvrage La France de Vichy a été très bien reçu, surtout par le journal LeMonde, et dans toute la presse sauf les journaux de droite, mais il a reçu un compte-rendu plutôt négatif dans La Revue française de science politique. Avec le temps, l'opinion générale en France a évolué en ma faveur, un processus aidé par l'ouverture progressive des archives françaises où mes thèses ont généralement trouvé confirmation. Le livre est très largement accepté aujourd'hui, mais il a été peu à peu "remplacé" - pour adopter un terme zemmourien - chez les libraires par des travaux plus récents, qui ne sont pas fondamentalement en désaccord avec les miens. Eu égard aux thèses historiques qu'il défend, dans quel courant idéologique et politique s'inscrirait Eric Zemmour? Eric Zemmour n'est pas un penseur créatif. Il transmet sans véritable changement la tradition nationaliste et xénophobe de la droite dure française de l'époque du boulangisme (NDLR: du nom du militaire et homme politique Georges Boulanger (1837 - 1891), connu pour ses tentatives de renverser la République) et de l'affaire Dreyfus. Le parallèle qu'on établit entre son discours et celui des fascistes des années 1930 vous semble-t-il pertinent? Des éléments du fascisme sont présents dans le discours de Zemmour: la crainte du déclin national, la mise en scène dramatique de ses réunions, l'appel viscéral aux émotions xénophobes et nationalistes. En même temps, il y a des différences: il n'y a chez Zemmour ni uniformes, ni un parti politique discipliné, ni des projets de conquête militaire. Le parallèle fasciste est donc suggestif, mais il ne faut pas le pousser trop loin. Selon vous, un porteur d'une telle conception historique à la tête de l'Etat peut-il avoir des conséquences politiques? L'idée d'Eric Zemmour à la tête de l'Etat fait frémir, et pas uniquement en raison de sa conception historique. Le sens du bien public fondé sur un Etat de droit est totalement absent chez lui. D'une manière générale, pour le connaisseur de la France et son histoire que vous êtes, quel regard portez-vous sur la prochaine élection présidentielle? Je n'ai pas de boule de cristal. Je crois, comme la plupart des commentateurs, qu'Emmanuel Macron sera réélu. Mais la participation d'Eric Zemmour à la campagne aura l'effet néfaste de banaliser son discours xénophobe et exclusiviste.