Si la migration est de tous les temps, les dernières décennies ont vu une augmentation rapide : alors que seulement 4,3 % des Belges étaient d'origine étrangère en 1947, ce chiffre est passé depuis à 32,1 % de la population. À Anvers, c'est plus de la moitié, à Bruxelles les trois quarts des habitants sont issus de l'immigration. Les chiffres sont tirés de La nouvelle Belgique, l'histoire des migrations sur laquelle travaille Tom Naegels et dont la première partie (1944-1978) vient de sortir.
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Si la migration est de tous les temps, les dernières décennies ont vu une augmentation rapide : alors que seulement 4,3 % des Belges étaient d'origine étrangère en 1947, ce chiffre est passé depuis à 32,1 % de la population. À Anvers, c'est plus de la moitié, à Bruxelles les trois quarts des habitants sont issus de l'immigration. Les chiffres sont tirés de La nouvelle Belgique, l'histoire des migrations sur laquelle travaille Tom Naegels et dont la première partie (1944-1978) vient de sortir. Les deux hommes partagent certaines frustrations sur le débat. Mahdi a dit précédemment que nous nous comportons tous comme des adolescents lorsqu'il s'agit de migration. Naegels se dit particulièrement agacé par la répétition sans fin des mêmes arguments.Tom Naegels : Les débats devenaient littéralement fatigants. En Belgique, c'est en 1989 que l'on a débattu pour la première fois du foulard, avec exactement les mêmes arguments qu'aujourd'hui. En outre, les discussions ne sont jamais tranchées, alors qu'elles l'étaient généralement dans le passé pour les grands sujets comme l'avortement et l'euthanasie.Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas pour la migration ?Naegels : Les débats sur la migration et l'intégration sont encore principalement menés par les autochtones, pour qui au fond, il n'y a pas beaucoup d'enjeux. Sur un plan purement personnel, il leur importe peu de savoir si le retard scolaire des enfants migrants est résolu. Pour eux, il s'agit de principes abstraits et de valeurs qu'ils défendent. Ces débats peuvent donc être très animés, mais ils peuvent aussi durer éternellement sans qu'une solution soit trouvée. Et les personnes issues de l'immigration participent aujourd'hui, mais elles n'ont pas assez de pouvoir politique pour dire : "Messieurs, il s'agit de nos enfants, nous voulons qu'ils aient autant d'opportunités que les autres". Tout au plus, les autochtones souffrent d'un inconfort émotionnel.Sammy Mahdi : Je ne sais pas si tout cela est si abstrait. La migration rend également les gens anxieux au niveau de leur vie personnelle. Ils l'associent souvent aux questions les plus diverses, telles que les retraites, la sécurité sociale et le salaire minimum, pour 1001 raisons. Parfois fondées, parfois non fondées. En effet, je constate que le débat porte rarement sur le contenu. Je me rends souvent dans des écoles pour y prendre la parole, et les discussions qui s'y déroulent sont souvent plus intéressantes et intellectuellement stimulantes que les vociférations sur les réseaux sociaux. Tout le monde répète sans cesse les mêmes slogans, alors que les gens ne semblent souvent même pas connaître la différence entre demandeurs d'asile, migrants économiques, réfugiés ou migrants de deuxième génération. Non, un camp veut moins de migration par définition, et l'autre veut par définition plus de migrants.Naegels : Y a-t-il vraiment encore des gens qui veulent plus de migrants ? Je ne peux qu'imaginer que les employeurs pourraient encore plaider en ce sens.Mahdi : Oh, si. Des gens qui se mettent en colère chaque fois que décolle un avion de demandeurs d'asile déboutés. Ils pensent que tous ceux qui viennent ici devraient pouvoir rester. Juste après la Seconde Guerre mondiale, dans la période que décrit votre livre, cette idée de liberté était évidemment beaucoup plus répandue. Chacun devait pouvoir aller où il voulait, et les frontières et les murs étaient là pour être abattus. Après tout, ne sommes-nous pas tous des citoyens du monde qui doivent vivre ensemble ? On l'entend beaucoup moins aujourd'hui.Naegels : Même à l'époque, cette école de pensée universaliste avait peu d'influence. La première leçon que tout le monde a tirée des années 30 était - bien sûr - que le racisme était inacceptable. C'était terrible. Mais la deuxième leçon est qu'il est vraiment difficile de vivre avec des minorités ethniques. Nous avons dû poser des limites. C'est cette vision protectionniste qui a également prévalu après la Seconde Guerre mondiale lors des négociations sur la Convention de Genève, qui devait réglementer le traitement des réfugiés. Les pays avaient peur que cinquante ou cent mille d'entre eux apparaissent soudainement à leur porte et qu'ils n'aient plus aucun moyen légal de leur refuser l'entrée. En fin de compte, la Convention initiale ne concernait que les Européens de l'Est qui se trouvaient déjà dans les camps de réfugiés allemands. Cet accord était censé donner une sécurité juridique à ces personnes. Elle n'était certainement pas destinée à aider les réfugiés en Afrique ou en Asie. Plus tard, un protocole a été ajouté, mais même cela restait un ajustement minimal. Les décideurs politiques ont toujours eu peur d'ouvrir trop largement leurs frontières.Pensez-vous que le débat s'est durci depuis le début de la dernière crise des réfugiés, Monsieur Mahdi ? Le conflit en Afghanistan est peut-être en train de créer une nouvelle vague.Mahdi : Nous devons tirer des enseignements de nos erreurs. En Syrie, des bombes ont explosé dès 2011, mais pendant des années, nous avons détourné le regard, en espérant que le problème se résoudrait de lui-même. Au lieu d'essayer d'éviter une crise humanitaire, nous avons ensuite été confrontés à une crise des réfugiés. Parce que soudain, ces personnes se sont avérées être en route pour l'Europe - comme si nous ne les avions pas vues venir. Ainsi, notre réaction en 2015 était principalement due au fait que nous avons agi trop tard. C'est ce que nous essayons d'éviter maintenant, et c'est pourquoi l'Europe doit investir dans un accueil de qualité dans la région autour de l'Afghanistan.Naegels : En soi, c'est une position très raisonnable, mais dans le passé, cette analyse a été faite à maintes reprises sans que rien n'en ressorte. Il doit donc y avoir une raison pour laquelle ça échoue toujours. Tout au long de l'histoire de l'après-guerre, vous voyez des conflits qui déclenchent un flot de réfugiés. À chaque fois, la communauté internationale veut aider, mais a beaucoup de mal à conclure des accords. Le problème avec le rêve d'un "accueil dans la région" est que pour les politiciens européens, cela signifie avant tout que les réfugiés sont hors de leur champ de vision. Mais une fois qu'ils sont hors vue, la tentation est grande de penser : ce n'est pas notre problème, pourquoi devrions-nous continuer à y consacrer de l'argent ? Et c'est ainsi que cette idée échoue encore et encore. Elle se résume généralement à la construction de camps de réfugiés dans la région du conflit, accueillant parfois des centaines de milliers de personnes. Ces camps deviennent de grandes villes, où les réfugiés restent pendant des décennies sans aucune perspective d'un avenir meilleur.L'accord de l'UE avec la Turquie pour accueillir les réfugiés syriens en échange d'argent en est un exemple cynique.Mahdi : Indépendamment de la connotation que l'accord avec la Turquie a acquise, je continuerai à le défendre. L'accueil des Syriens en Turquie s'est vraiment amélioré grâce à l'argent que nous mettons sur la table. La plupart de ces fonds vont d'ailleurs à des organisations internationales. Je suis agacé par la position morale qui suggère que les réfugiés ne sont en sécurité que s'ils sont accueillis en Europe occidentale. L'Europe occidentale est censée être le meilleur endroit pour vivre, et il est soi-disant répréhensible de laisser les gens ailleurs. La réalité est que plus de 90 % des réfugiés dans le monde ne quittent jamais leur région d'origine. L'affinité culturelle avec cet endroit fait qu'ils y sont souvent mieux lotis qu'ici. C'est ensuite aux hommes politiques d'aujourd'hui de veiller à ce que l'argent soit là pour leur fournir de l'aide.Naegels : Il a toujours été difficile de trouver un soutien pour l'accueil des réfugiés ici. Les discussions à ce sujet reviennent toujours. Pour donner un exemple : en 1972, 50 000 habitants asiatiques ont été chassés de l'Ouganda. La communauté internationale cherchait un moyen d'aider ces personnes. La Belgique a finalement accueilli 432 Indiens dans le centre de vacances Sun and Sea, à Westende. Est-ce un nombre si élevé? Or, la Belgique ne voulait accorder à ces personnes qu'un séjour temporaire et n'a finalement accordé qu'un permis de séjour à trente familles. C'est tout.Mahdi : Je rêve parfois d'être Justin Trudeau, le Premier ministre du Canada. Chaque année, je pourrais dire : moi, le miséricordieux Justin, j'accueille 20 000 réfugiés. Vous ne trouvez pas ça génial de ma part ? Savez-vous combien de réfugiés la Belgique accueille chaque année ? Environ 25 000, et le Canada est un pays beaucoup, beaucoup plus grand et où vivent plus de trois fois plus de personnes qu'en Belgique. Malheureusement, vous ne pouvez pas comparer les continents. Outre les migrations contrôlées des personnes réinstallées, l'Europe connaît également un flux de personnes qui viennent d'elles-mêmes et sur lesquelles nous n'avons que peu de contrôle. C'est une double peine. Si nous voulons lutter plus efficacement contre la migration irrégulière, nous pourrions bien sûr aussi oeuvrer à un programme de réinstallation très ambitieux.Tous les Afghans qui frappent à la frontière extérieure de l'UE pourront-ils compter sur un accueil en Europe ? Mahdi: S'ils ont besoin de protection, ils doivent pouvoir compter sur elle. Deux demandeurs d'asile sur trois qui demandent une protection internationale dans un pays européen n'y ont finalement pas droit. Ils errent parfois en Europe pendant des années, à la recherche d'une aide qu'ils n'obtiendront pas. Si vous pouvez renvoyer ces personnes immédiatement à la frontière, nous pourrons mieux accueillir les vrais réfugiés en Europe et faire preuve de solidarité avec les pays qui organisent l'accueil dans la région.Vous avez été fortement critiqué pour une lettre que vous et certains collègues européens avez envoyée à la Commission européenne. Vous vouliez avoir la certitude de pouvoir continuer à déporter des Afghans, à un moment où les talibans étaient déjà en marche. Avez-vous un peu honte, à présent que l'Afghanistan est complètement aux mains des talibans ?Mahdi : Non. Personne ne pouvait alors savoir que les talibans allaient progresser aussi rapidement (NDLR : la lettre date du 5 août). Le président Ashraf Ghani nous avait fait savoir en juillet qu'il ne voulait plus coopérer au retour des Afghans dans son pays, alors que toute une série de pays européens ont vu arriver de nombreux Afghans qui n'avaient pas nécessairement besoin de protection. Le droit international doit toujours être respecté ; c'est le point que nous voulions faire valoir. Dans tous les sens, d'ailleurs : je respecterai toujours aussi l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme, de sorte que nous ne renverrons jamais les gens dans un endroit qui n'est pas sûr pour eux. Il est également clair pour tout le monde que renvoyer les Afghans aujourd'hui n'est ni possible ni souhaitable.Naegels : Il est cynique qu'une situation puisse être sûre pour renvoyer quelqu'un une semaine, et trop dangereuse la suivante. C'est amer pour ces personnes.Mahdi : Quels sont les chiffres de retour ? Cette année, sept personnes ont été renvoyées en Afghanistan, contre cinq l'année dernière. Notre intention n'était absolument pas de renvoyer le plus grand nombre d'Afghans possible, rapidement. L'examen de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH) (NDLR) se fait toujours de manière aussi approfondie pour tous.Dans votre livre La nouvelle Belgique, vous mentionnez des incidents douloureux liés au racisme. Le Belge est-il aussi raciste qu'il l'était dans les premières années de l'immigration ?Naegels : Le racisme est très difficile à mesurer, ne serait-ce que parce que chacun a sa propre définition. Je pense que le racisme explicite et agressif est moins répandu aujourd'hui qu'il ne l'était dans les années 60. Il existe également quelques études sur le sujet, d'où il ressort que la résistance que les étrangers suscitent chez les Flamands est restée constante ou a même légèrement diminué au cours des vingt dernières années. Étant donné que le nombre de personnes issues de l'immigration n'a fait qu'augmenter, c'est encourageant en soi, mais c'est évidemment une maigre consolation. L'impact psychologique que les incidents racistes ont sur les gens est énorme. Et le racisme n'a certainement pas suffisamment diminué pour qu'il soit agréable pour les personnes issues de l'immigration de vivre ici. Elles se sentent encore souvent indésirables.Mahdi : Je suis convaincu que nous avons tous des tendances xénophobes et que nous avons peur de l'inconnu. Heureusement, je vois aussi une évolution positive. Mais moi aussi j'étais refusé à l'entrée des discothèques.