Ceci est la version longue de notre grand entretien paru dans le Vif/L'Express du 29 novembre 2018.
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Vous ouvrez votre essai Sorcières, la puissance invaincue des femmes (1) sur la grande méconnaissance entourant la réalité historique et les motivations des chasses aux sorcières dans l'Europe de la Renaissance. On a visiblement longtemps voulu nier qu'elles cachent une authentique guerre contre les femmes...Dans le livre, je cite des historiennes qui racontent avoir eu un mal fou à faire admettre à leurs confrères qu'il y avait une dimension misogyne déterminante dans les chasses aux sorcières. On a l'impression que certains historiens résistent parfois eux-mêmes aux conclusions qui se dégagent de leurs propres travaux. Ce qu'on fait en général pour ne pas tirer les conséquences de l'épisode des chasses aux sorcières, c'est d'abord de le situer à tort au Moyen Âge. L'époque étant considérée comme barbare, lointaine et obscurantiste, les discours consistent à dire qu'il n'est pas si étonnant qu'on y ait brûlé les femmes: une époque avec laquelle on n'aurait plus rien à voir aujourd'hui. Or, les chasses aux sorcières sont un phénomène qui a accompagné le monde moderne. Et qui a précisément un lien avec sa naissance. Ce qui est beaucoup plus dérangeant pour nous, et pour le récit actuel qu'on se fait de la Renaissance européenne: celui d'une progression linéaire vers le progrès, l'humanisme, les lumières. Et puis il y a la tendance qui laisse volontiers entendre que les chasses auraient été seulement le fait d'une poignée d'inquisiteurs un peu fanatiques. Or, l'Inquisition s'occupait surtout des hérétiques, et les chasses aux sorcières, c'était les tribunaux et des juges civils qui y présidaient. Toute la population pouvait dénoncer une femme dérangeante comme étant une sorcière. C'était un imaginaire partagé. Y compris dans le chef des femmes elles-mêmes: avec l'énorme pouvoir d'intimidation qui s'exerçait sur elles, et la torture, les accusées finissaient parfois par penser qu'elles étaient réellement marquées par le diable. Vous reprenez l'idée que les chasses aux sorcières ont permis de préparer une division sexuée du travail. Quel lien faites-vous entre capitalisme et misogynie?C'est l'idée de l'essayiste italienne Silvia Federici dans Caliban et la sorcière. Je crois assez à sa thèse: examinant la période de tran­si­tion entre le féo­da­lisme et le capi­ta­lisme, elle a l'idée que les chasses aux sorcières ont été l'une des composantes qui ont permis la mise en place et la montée du capitalisme. C'est une époque où les femmes sont beaucoup chassées des corporations, et renvoyées à la maison: un moment où leur situation économique et juridique se dégrade. Sa théorie, c'est qu'on a réservé le travail rémunéré aux hommes, et assigné les femmes à la mise au monde et à l'éducation de la main-d'oeuvre. Et que par ailleurs, on a consumé leurs corps sur des bûchers pour les mettre en garde et les terrifier. Parallèlement, la nécessité de l'accumulation des richesses a justifié au même moment la création de réserves de main-d'oeuvre avec les colonisés et les esclaves et en pillant les ressources des colonies. Pour elle, ce sont des phases préparatoires au capitalisme. Et si c'est le cas, c'est intéressant parce que ça permet de lier les luttes anticapitalistes, féministes et antiracistes en montrant que tout cela est un processus à plusieurs dynamiques qui se sont rejointes. Votre thèse, c'est qu'une part de l'imaginaire ayant présidé aux chasses aux sorcières est toujours active aujourd'hui?C'est une histoire fréquente, et qui se rejoue régulièrement: un très vieil affrontement ressuscité par des figures un peu intégristes, qui veulent restreindre la liberté des femmes. C'est particulièrement présent aux États-Unis: certains hommes politiques et prédicateurs misogynes sortent le mot "sorcière" à tout bout de champ, il y a une décomplexion totale dans l'utilisation du terme. En Europe, la misogynie s'exprime différemment, peut-être de manière plus feutrée. Mais l'héritage des chasses est toujours présent, de manière souterraine et sans qu'on en soit toujours conscients. Dans quel exemple concret de l'actualité pourrait-on voir qu'une forme moderne de chasse aux sorcières se poursuit au XXIe siècle?On peut voir ça chez les femmes qui dénoncent des agressions sexuelles dont elles ont fait l'objet: il y a une sorte de discours dominant qui les présente comme des figures très menaçantes, des menteuses, des manipulatrices, des femmes qui cherchent la gloire ou l'argent, qui veulent détruire la réputation des hommes et qui sont donc malfaisantes. Or on voit bien que c'est complètement l'inverse: ce sont des femmes qui s'exposent de manière complètement démesurée pour faire entendre leur témoignage de manière très courageuse, qui souvent s'en prennent plein la figure en insultes, en menaces. Et qui en général n'obtiennent pas justice. Elles peuvent peut-être parler, mais on se rend compte qu'il y a ensuite un blocage complet au niveau des institutions, et devant les tribunaux quand elles veulent obtenir des décisions de justice concrètes. On l'a vu en France dans bon nombre d'affaires: les hommes accusés s'en sont très bien tirés. On a vu le procès Georges Tron, ou l'affaire Luc Besson. Et les accusations d'agression sexuelle n'ont rien changé à l'élection de Trump. Ou plus récemment à celle du juge Brett Kavanaugh à la Cour suprême: une fois sa nomination acquise, certains Républicains ont même voulu poursuivre en justice les femmes qui l'avaient accusé. Et Trump a dit: "C'est très grave, des accusations pareilles ça peut détruire des vies." Alors qu'on venait d'avoir l'exemple que non seulement cela ne détruit pas une vie, mais qu'il n'y a pas de conséquences en fait: il n'y a de conséquences que pour les femmes qui parlent. Si on considère que la chasse aux sorcières, c'est prêter une puissance terrifiante à des femmes qui n'ont aucun pouvoir, on est en plein dedans.Vous montrez qu'une forme de misogynie actuelle s'exerce en particulier sur trois profils de femmes qui incarneraient une menace aux yeux de la société, et peut-être en premier lieu parce que leurs situations - célibat, non-désir d'enfants et vieillissement -échappent à un certain "devenir femme", très normatif...Dans les trois cas, il s'agit de femmes qui se conçoivent d'abord comme des individus, et qui décident de construire leurs liens sur cette base. Et pas comme des femmes qui investissent le sens de leur vie et toute leur estime d'elle-même uniquement dans des liens de subordination à un homme ou à des enfants: cette idée de se mettre "au service de". Ce sont des femmes qui refusent ça. C'est très dérangeant pour une partie de la société, en premier lieu parce que la définition de ce que signifie être une femme y reste très étriquée. Même aujourd'hui il y a toujours cette idée qu'on ne peut pas concevoir une vie réussie sans passer par la case couple stable et cohabitant avec des enfants. On pourrait croire que ça a évolué, mais en fait pas tant que ça. La célibataire à chats, la femme sans enfants forcément aigrie, frustrée et malheureuse même si elle ne le sait pas encore...: ce sont des jugements qu'on pose sans même y penser, des images dépréciatives qu'on a tous et toutes intériorisées. C'est surprenant, les moyens d'intimidation qui sont mis en oeuvre, parfois de façon totalement inconsciente par l'entourage mais aussi par tous les biais des représentations dans la culture. La sorcière, c'est notamment "l'anti-mère", par essence. Comment expliquer que le non-désir d'enfants dans le chef d'une femme reste un tel tabou aujourd'hui? En France, le pourcentage de femmes qui ne veulent pas d'enfants est très faible. Alors en tant que minorité, j'ai l'impression qu'on est toujours un peu sur la défensive sur le sujet: il y a une pression tellement forte qui s'exerce sur les femmes qu'on se retrouve vite à manquer d'argument pour rationaliser notre choix et le défendre aux yeux des autres. Le non désir d'enfant reste quelque chose de totalement inaudible, indicible. C'est un phénomène auquel il faut donner plus de place sociale. Aux États-Unis, les gens qui ne veulent pas d'enfants, hommes ou femmes, d'ailleurs, sont beaucoup plus répandus: c'est un véritable phénomène de société. Ce qui permet de développer un discours plus libre, d'être plus honnête et subtil dans les témoignages, notamment dans les nombreux essais qui sortent sur le sujet. Je pense qu'il faut ouvrir un espace mental qui permet de s'affirmer et d'assumer ce non-désir quand il est là. J'ai plein de retours, depuis la parution du livre, de jeunes femmes qui m'écrivent pour me remercier de l'avoir abordé. Le dernier chapitre du livre montre que le corps de la femme vieillissante est vu comme un objet d'horreur: la sorcière comme "vieille peau". Que menace-t-elle?C'est un héritage lointain: il suffit de regarder toutes ces représentations de la vieille femme malfaisante, capable de déchainer la destruction autour d'elle. Il y a ce tableau que je cite, de Hans Baldung, Les Trois Âges de la mort, une toile du XVe siècle, au centre de laquelle figure une vieille femme devant un paysage de déclin, de désolation; tout se passe comme si elle était celle qui avait provoqué cette apocalypse. C'est très clair: la femme vieillissante n'est plus considérée comme belle à regarder pour les yeux masculins, elle ne peut plus enfanter, parfois elle ne peut plus travailler, ses enfants sont élevés; en bref, elle ne sert plus à rien. C'est vraiment l'image d'une femme qui existe pour elle-même. Et qui peut en plus encore avoir des désirs -une idée qui fait hurler puisque comme elle n'est plus considérée comme désirable, on refuse l'idée qu'elle puisse avoir des désirs elle-même. C'est aussi la femme qui, avec l'expérience, peut avoir acquis une certaine assurance voire une insolence. Et l'expérience fait peur: ce n'est pas valorisé chez les femmes. Invisibiliser les femmes âgées participe d'une disqualification de leur expérience. C'est évident dans la manière dont on traite les signes du vieillissement: les cheveux blancs apparaissent comme rassurants et sexy chez un homme, et comme laids et menaçants chez une femme. En France, il y a eu toute cette histoire avec Laurent Wauquiez (président des Républicains, NDLR), qu'on a accusé de s'être teint les cheveux pour paraître plus expérimenté. C'est très frappant, parce qu'une femme politique devra se teindre les cheveux dans l'autre sens. C'est déjà tellement dérangeant que les femmes soient dans la sphère politique, alors si en plus elles en rajoutent... Elles ont tendance à devoir se rendre plus rassurantes et donc à essayer de se rajeunir. La question qui traverse ces trois portraits, c'est évidemment la figure du corps féminin. Vous reprenez cette idée de Virginie Despentes selon laquelle "Les hommes n'ont pas de corps." Vous dites que c'est une assertion à prendre très au sérieux... Certains théologiens et philosophes comme Saint Augustin ou Saint Ambroise ont projeté sur les femmes leur dégout du corps à travers l'Histoire. Et quelqu'un comme Odon de Cluny (moine bénédictin mort en 942, NDLR) a écrit: "Nous qui répugnons à toucher, même du bout des doigts, du vomi et du fumier, comment pouvons-nous désirer serrer dans nos bras ce sac de fiente?", enfin un truc vraiment ignoble. Ce qui est frappant, c'est que ce monsieur considérait visiblement qu'il n'avait pas d'intestin lui-même (rires). Cette défiance reste vivace: pensez à la manière dont Trump pendant la campagne s'est mis tout à coup à attaquer Hillary Clinton sur le fait qu'elle avait profité d'une interruption dans un meeting pour aller aux toilettes en disant: "Je sais où elle est allée à ce moment-là, et je ne veux pas en parler parce que c'est dégoûtant." Il faut quand même un aplomb extraordinaire: il faut pouvoir implicitement prétendre que soi-même, on ne va jamais aux toilettes. C'est complètement irrationnel, en fait. C'est délirant, mais force est de constater que ça passe! Je pense que c'est vraiment lié au fait que les hommes ont l'habitude d'être des sujets, c'est à dire d'être ceux qui parlent, qui jugent, qui regardent; et les femmes les objets regardés, plus proches de la matière, donc du dépérissement. Dans notre tradition judéo-chrétienne, le corps est vu comme un obstacle à la transcendance et une chose dont il faut triompher. Et puisque c'est dévalorisé, on considère que le corps, ce sont elles: ce sont les femmes. Sur le terrain du corps justement, vous montrez qu'on assiste actuellement à une curieuse récupération de l'imagerie de la sorcellerie par un certain marketing...Le mépris du corps féminin et le fait d'entretenir l'idée que c'est un corps indigne vient vraiment de très loin, mais il y a désormais aussi une nécessité économique. Une industrie entière dépend de cette insécurité et de ces complexes : on vend quand même beaucoup moins de choses à une femme qui est bien dans son corps, qui l'accepte comme il est et pour qui ce n'est pas une préoccupation. On voit aujourd'hui de grandes marques récupérer la mode de la sorcellerie et vendre des sortes de panoplies dans les cosmétiques: la femme est vue comme une magicienne avec ses petits flacons, et on lui vend qu'en appliquant tel produit, elle va connaitre une transformation miraculeuse: une "huile ensorcelante aux super pouvoirs", un "Pschitt magique", un masque à laisser toute la nuit pour "laisser la magie agir", par exemple... C'est vraiment le capitalisme en train de nous revendre sous une forme marchande ce qu'il a commencé par détruire. Avec, par ailleurs, l'idée qu'on a besoin d'une transformation en profondeur pour que la chenille devienne papillon.