Gerald Knaus ne donne pas d'interview, mais un cours de maître. Knaus est devenu mondialement célèbre en Europe en 2016 pour avoir pensé l'accord de migration entre l'Union européenne et la Turquie, et il reste l'un des experts les plus éminents d'Europe en matière de migration.

Bien qu'il soit un ardent défenseur des valeurs libérales, Knaus plaide surtout pour le pragmatisme. "Il n'y a aucun sens à proposer des solutions pompeuses impossibles à mettre en oeuvre", souligne-t-il. "L'Europe agit toujours à la manière d'un balancier. Nous voyons un problème humanitaire, nous nous concertons, nous trouvons une demi-solution, un peu moins de gens se noient et à nouveau, nous lâchons tout. Nous avons toujours la frontière la plus meurtrière du monde, nous ne réussissons pas à régler la situation sur les îles grecques, nous n'avons toujours pas d'accord avec les pays africains pour renvoyer les demandeurs d'asile qui ont épuisé tous les recours juridiques. La politique européenne d'asile est au point mort depuis quatre ans."

Il revient d'un voyage d'études à Braunschweig, en Basse-Saxe. Il y était à l'invitation de l'Église luthérienne locale pour discuter de la politique migratoire. "Cette Église finance l'une des nombreuses ONG allemandes qui organisent des opérations de sauvetage en Méditerranée. Elle voulait discuter avec moi de la meilleure façon de le faire. J'accepte presque toujours de genre invitations", raconte Knaus avec un enthousiasme sincère. "À Braunschweig, j'ai discuté avec des gens du centre d'asile, et avec la police locale. C'est extrêmement utile. Cela confronte mes idées académiques avec la réalité. Le succès de l'intégration de tous les migrants et réfugiés arrivés en Allemagne ces dernières années est déterminé dans des villes moyennes comme Braunschweig. Pas à Berlin."

Le financement de bateaux de sauvetage n'entraîne-t-il pas un effet d'aspiration ?

Ah, la question à dix millions ! Vous avez un petit instant? (il ouvre son ordinateur portable et dépose quelques gros dossiers remplis de statistiques et de documents sur la table) D'abord et avant tout : le premier bateau de sauvetage pour aider les migrants a été déployé en 2013. Durant les vingt-cinq années précédentes, environ 14.000 personnes se sont noyées en tentant de traverser la frontière. Donc ceux qui disent que ce sont les ONG qui ont causé la crise ont tort. En même temps, le nombre de noyades a augmenté de façon spectaculaire depuis les opérations de sauvetage, vous ne pouvez le nier. Durant Mare Nostrum, l'opération de l'armée italienne, on a secouru plus de migrants que jamais. Mais il n'y a jamais eu autant de noyés qu'alors.

Je suis toujours estomaqué quand je parle à des amis d'ONG. Comment pouvez-vous prétendre que les bateaux de sauvetage n'ont pas d'effet d'attraction ? Beaucoup de jeunes migrants africains à qui j'ai parlé m'ont dit qu'ils s'étaient aventurés à traverser l'océan parce que leurs amis leur avaient dit qu'ils avaient été secourus en mer.

Était-ce mal d'organiser des sauvetages en mer ?

Le problème n'était pas que les gens étaient sauvés. Le gouvernement de centre-gauche de Matteo Renzi a paniqué. Le gouvernement, qui avait d'abord déployé l'armée pour sauver les migrants, a soudainement tourné à 180 degrés et a passé un accord avec le gouvernement libyen et les garde-côtes, qui étaient bien connus pour emprisonner, violer et torturer les migrants. C'était une erreur énorme, tant en termes de gestion que de politique. Ce virage a fait de Matteo Salvini, le leader de l'extrême droite Lega, l'homme politique le plus populaire en Italie. Lui seul est resté crédible, car il a toujours été contre les bateaux de sauvetage.

On pourrait dire que Salvini a résolu la crise migratoire.

Oui, mais il l'a fait en sapant un principe fondamental de la civilisation humaine : qu'il faut faire tout ce qui est en son pouvoir pour sauver les gens. Nous appliquons ce principe même en temps de guerre. Et, bien sûr, nous renvoyons les gens en Libye, où ils courent un risque élevé d'être torturés. Salvini n'a pu le faire que parce que le centre-gauche a commencé et a brisé le tabou. De plus, 1400 personnes se sont noyées l'année dernière. C'est énorme.

Salvini ne parvient pas non plus à renvoyer les migrants entrés illégalement. Sur les 181.000 migrants arrivés en Italie en 2016, 100.000 venaient de six pays africains : le Nigeria, la Gambie, le Sénégal, la Guinée, la Côte d'Ivoire et le Mali. Seuls 2% d'entre eux ont obtenu l'asile. Mais comme l'UE n'a pas d'accords avec ces pays d'origine, les 98.000 autres sont simplement restés ici. C'est la grande hypocrisie de l'extrême droite, qui nous demande toujours d'être plus durs et de renvoyer tout le monde : on ne peut tout simplement pas le faire sans l'aide des pays d'origine. Vous avez besoin de documents, d'autorisations d'atterrissage, d'aide à l'identification.

J'ai voyagé en Gambie plusieurs fois l'année dernière. Je suis convaincu que c'est là que réside la clé pour résoudre le problème de la migration.

Pourquoi la Gambie?

Parce que la question des migrations y est à l'agenda politique. On estime que ces quatre dernières années, un millier de Gambiens se sont noyés en Méditerranée. Pour une population d'à peine deux millions d'habitants, c'est énorme. C'est comme s'il y avait eu une guerre. Chaque famille gambienne connaît quelqu'un qui est mort. L'actuel président (NDLR : Adama Barrow) a déjà été expulsé d'Allemagne. J'ai parlé à un ministre gambien dont le fils se trouve actuellement dans un camp de réfugiés italien. En Gambie, la migration illégale est un traumatisme national.

Que pouvons-nous attendre de la part des Gambiens ?

Leur pays doit devenir un partenaire pour mettre fin à la migration irrégulière. Cela peut se faire d'abord et avant tout par la dissuasion. Il existe des ONG locales telles que Youth Against Irregular Migration, un groupe d'anciens demandeurs d'asile qui demandent instamment aux jeunes Gambiens de ne pas tenter la traversée. Cela fonctionne très bien : de moins en moins de Gambiens vont en Libye.

En même temps, la Gambie refuse de reprendre les migrants qui sont déjà en Europe.

(hoche la tête) En 2018, l'Allemagne a réussi à reprendre 144 Gambiens. En proportion, aucun pays africain ne reprend autant de migrants. Les Allemands pensaient donc avoir trouvé une solution. Mais lorsqu'ils ont renvoyé vingt personnes en février, une tempête de protestations a éclaté en Gambie. En conséquence, le gouvernement a imposé un moratoire sur tous les vols d'expulsion.

À quoi doit ressembler un accord avec la Gambie ?

Nous devons veiller à ce que les Gambiens puissent venir ici légalement, par exemple par le biais de bourses d'études ou de permis de travail. En retour, la Gambie doit promettre de reprendre les personnes qui ont épuisé tous les recours légaux ou qui commettent des crimes ici.

La Gambie est-elle prête à reprendre ses criminels ?

Absolument. J'ai eu des entretiens avec des ministres qui m'ont confirmé devant les caméras: "Si nos habitants commettent des crimes en Allemagne, l'Allemagne a le droit de le renvoyer".

Mais en échange...

... l'Allemagne doit accepter que les "bons" puissent rester ici, oui.

Il doit y avoir une date de début. À partir de ce moment, nous assurerons une procédure d'asile rapide et la Gambie reprendra les Gambiens qui ont épuisé tous les recours légaux. Toute personne ayant séjourné en Allemagne avant cette date sera autorisée à y rester.

Vous plaidez donc pour une régularisation massive ?

Je plaide pour le réalisme. Il y a environ 10.000 Gambiens qui vivent en Allemagne aujourd'hui. En 2018, nous avons rapatrié 144 Gambiens, en 2019, ils seront encore une trentaine. À ce rythme, il faudra 60 ans pour renvoyer tous ces migrants, et ce, seulement s'il n'y a pas de personnes en plus. Et c'est juste les Gambiens ! (soupir) La politique migratoire européenne est basée sur des clichés et de fausses hypothèses. Nous ne parviendrons jamais à renvoyer tous ces Africains qui sont venus ici ces dernières années.

Une telle régularisation de masse donne un signal ambigu : "Venez en grand nombre et vous serez régularisés."

Quelle est l'alternative ? Serait-il préférable, comme aujourd'hui, de laisser des centaines d'Africains sans aucune perspective de statut protégé dans l'incertitude? En fin de compte, vous obtenez une communauté qui vit dans l'insécurité et la pauvreté, qui ne peut pas travailler, qui ne peut pas répondre aux attentes des familles dans leur pays d'origine. Supposons que quelqu'un de cette communauté puisse gagner de l'argent en vendant de la drogue, par exemple. Pourquoi ne le ferait-il pas ? Il n'y a certainement aucune chance qu'il ou elle soit renvoyé(e). Tel est le scénario de rêve de l'extrême droite, qui peut répéter à l'envi: "Les demandeurs d'asile ne travaillent pas et sont criminels".

Selon les règles de Dublin, ils doivent suivre la procédure dans le pays d'arrivée. Généralement, c'est l'Italie.

Ces transferts de Dublin ne sont rien d'autre que du théâtre politique coûteux. C'est un travail extrêmement désagréable pour la police, qui doit souvent effectuer des raids nocturnes pour arrêter les demandeurs d'asile. Et c'est complètement inutile, parce que ces gens sont de retour en Allemagne une semaine plus tard.

D'autres pays africains sont-ils également intéressés ?

Je sais qu'il y a déjà de l'intérêt au Nigeria. La Gambie pourrait être un projet pilote. Si d'autres pays africains voient que cela fonctionne et qu'il y a des avantages pour eux aussi, ils se joindront à nous. Fondamentalement, nous l'utiliserons pour envoyer un message de dignité. L'Europe reconnaîtra que nous ne considérons pas les migrants africains comme des criminels, que nous voulons les traiter avec dignité et que nous ferons tout notre possible pour les empêcher de mourir en Méditerranée. Leur donner un moyen de venir ici légalement, c'est donner à leur gouvernement une raison de faire ce qu'il faut. Et surtout, vous cessez les tentatives de traiter les migrants dans l'UE aussi mal que possible, dans l'espoir qu'ils se rendent dans un autre État membre.

Pensez-vous que la croissance démographique de l'Afrique entraînera une nouvelle migration massive ?

Il n'y a jamais eu de migration massive depuis l'Afrique. Au cours de ces trente dernières années, la population africaine a doublé, mais malgré ce doublement, malgré le changement climatique et malgré toutes les guerres, la migration annuelle vers l'Europe a à peine augmenté. Les taux d'entrée élevés de ces dernières années étaient exceptionnels. Ils n'ont été causés que par l'effondrement de l'État libyen, l'émergence de réseaux de contrebande et les opérations massives de sauvetage. Nous sommes maintenant de retour en moyenne. Nous devons donc continuer à sauver, mais nous ne devons pas nous arrêter là.

L'Europe n'a-t-elle pas une position de négociation très faible vis-à-vis des pays africains ?

(soupire) Nous pensons toujours que ces pays veulent nous faire chanter, et ils pensent que nous voulons les faire chanter. C'est juste de la diplomatie : chaque partie a ses propres intérêts. Ensuite, nous négocions et essayons de trouver une solution. Nous voulons que les pays d'origine reprennent les demandeurs d'asile qui ont épuisé tous les recours légaux. Nous devons bien comprendre que des pays comme le Sénégal, la Gambie ou le Maroc doivent aussi être capables d'expliquer à leur population pourquoi ils coopèrent dans ce domaine. Ces pays ne prendront pas le risque de manifestations à grande échelle juste pour nous faire plaisir. Nous devons donc leur offrir quelque chose en retour.

Que proposez-vous?

Les déplacements sans visa devraient devenir beaucoup plus faciles. Par exemple, je trouve absurde que nous n'ayons pas d'accord sur les visas avec le Maroc.

Ne craignez-vous pas une énorme migration de Marocains si c'est instauré ?

En 2017, nous avons levé l'obligation de visa pour l'Ukraine. L'Ukraine est un pays en guerre avec un peu plus de 40 millions d'habitants et son PIB par habitant est inférieur à celui du Maroc. Le Maroc n'est pas en guerre et compte moins d'habitants. Alors, pourquoi ne pas assouplir notre régime de visas ? Pourquoi ne pas permettre aux Marocains de voyager sans visa pendant trois mois, comme nous le faisons déjà pour les Serbes et les Ukrainiens ? Il ne s'agit que de voyages, même pas de permis de travail. Et si nous constatons qu'il y a trop de demandes, il suffit d'y mettre fin, non?

Que contiendrait-il pour l'Europe ?

En échange, nous demandons au Maroc de mettre en place un système d'asile crédible et de reprendre les demandeurs d'asile déboutés. Ainsi, nous savons que les Marocains ne seront pas maltraités si nous les renvoyons. De cette façon, nous créerons un cercle de pays qui ont des règles et des normes et qui accueillent les réfugiés dans la dignité. Cela nous donne l'occasion, en cas de nouvelle crise des réfugiés, d'envoyer de l'argent au Maroc pour que les réfugiés puissent y être accueillis.

Cela fait penser à l'accord avec la Turquie.

Effectivement. Jusqu'à présent, l'accord avec la Turquie a été la seule solution au problème des réfugiés qui soit compatible avec les droits de l'homme.

On envoie de l'argent à la Turquie pour garder les réfugiés là-bas ?

Cela fait vraiment une différence ! Avec cet argent, les enfants vont à l'école et nous nous assurons que les gens ont un toit au-dessus de leur tête. Nous devrions le faire partout où il y a des réfugiés : au Liban, en Jordanie, mais aussi en Ouganda, par exemple. Aujourd'hui, si vous n'incluez pas les Palestiniens, il y a environ 20 millions de réfugiés dans le monde. C'est gérable, parce que nous sommes plus riches que jamais. Mais l'Europe doit fonctionner comme un phare et poser les jalons.

Êtes-vous satisfait de la façon dont l'accord avec la Turquie est mis en oeuvre ?

Non. L'accord avec la Turquie est sur le point de s'effondrer. Il est très probable qu'il disparaîtra cet hiver, car nous ne pouvons pas résoudre la situation sur les îles grecques. (se met en colère) Bien que ce problème soit parfaitement gérable.Mes douze mois qui ont suivi l'entrée en vigueur de l'accord, 26.000 migrants sont arrivés sur les îles grecques. En 2015, parfois 10.000 personnes sont arrivées en une journée. Et nous n'avons toujours pas réussi à mettre en place une procédure adéquate.

Ne créez-vous pas un nouvel effet d'aspiration si vous simplifiez cette procédure ? En Belgique, l'ancien Secrétaire d'État à l'asile et aux migrations Theo Francken (N-VA) vient d'essayer de limiter le nombre de demandes d'asile par jour grâce à un quota.

C'est exactement ce qu'on ne peut pas faire. En réduisant la capacité de demande, on exclut des personnes du système, où elles vivent dans l'incertitude, ne peuvent être suivies et disparaissent plus rapidement. N'est-il pas dans l'intérêt de tous qu'une demande soit traitée le plus rapidement possible, afin que ceux qui n'ont pas droit à la protection puissent être renvoyés aussi rapidement que possible ? Si vous voulez un système d'asile performant, vous devez augmenter sa capacité.

Le système actuel ne fait-il pas l'objet d'abus ? Certains avocats allongent la procédure aussi longtemps que possible, de sorte que les gouvernements sont obligés de régulariser à long terme.

C'est pourquoi je suis favorable à l'implication des avocats dans la procédure. Les Suisses ont conçu un système d'asile où les demandeurs d'asile bénéficient dès le départ d'un avocat rémunéré par l'État, et c'est pourquoi je demande que des avocats soient associés à la procédure. Cela permettra de présenter plus rapidement une demande plus qualitative et d'accélérer la procédure de recours.

N'est-ce pas extrêmement coûteux ?

En Suisse, l'Union démocratique du centre, un parti d'extrême droite, a contesté cette loi par référendum parce qu'il jugeait injuste que le gouvernement paie des avocats pour les étrangers. Savez-vous ce qui s'est passé ? Trois Suisses sur quatre ont voté en faveur du maintien de cet arrangement, car ils comprennent qu'une procédure accélérée est dans l'intérêt de tous.

N'est-ce pas ainsi que vous créez un business lucratif pour les avocats du droit d'asile ?

Bien sûr, les avocats du droit d'asile sont un business. La médecine aussi, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de médecins. De plus, si un système est dysfonctionnel, on ne peut pas blâmer les avocats qui suivent les règles. Alors, réformez ce système. Et impliquez les avocats. C'est la seule façon de progresser.

Comment organiser le retour?

Le point de départ doit être que les migrants n'essaient pas de venir ici parce que la route vers l'Europe est si dangereuse.

Mais nous devons renvoyer les demandeurs d'asile qui ont épuisé tous les recours légaux, n'est-ce pas ? Sinon, pourquoi avons-nous une procédure ?

D'un point de vue juridique et moral, il est clair que des personnes qui n'ont pas besoin de protection sont renvoyées. Mais si la procédure dure des années, l'argument moral disparaît. En Grèce, les demandeurs d'asile qui se présentent maintenant ne verront pas leur demande traitée avant 2023.

L'accord de Dublin ne devrait-il pas être réformé d'urgence ?

Ces trois dernières années, nous avons perdu beaucoup de temps et d'énergie à discuter de propositions qui ne peuvent fonctionner. Nous savons qu'un plan de répartition obligatoire n'est pas possible, parce qu'il n'y a pas de contrôle aux frontières. Et nous savons qu'il est inutile de renvoyer les migrants dans le pays d'arrivée de l'UE parce qu'ils reviendront très vite. L'accord de Dublin est très bon pour des pays comme l'Italie et la Grèce.

Que pensez-vous de la proposition du président français, Emmanuel Macron, de construire l'espace Schengen à partir de zéro, avec juste les pays prêts à prendre leurs contrôles frontaliers au sérieux ?

Il se trouve que j'étais au ministère français de l'Intérieur ce jour-là. J'y ai demandé si Macron pensait vraiment que l'Allemagne envisagerait un jour de reprendre les contrôles aux frontières avec la Pologne. Croit-il vraiment que ce soit une bonne idée de tirer un trait sur la réussite européenne, le fait que la Pologne et l'Allemagne n'aient pas de frontières ? Dans les années 1990, les migrants se noyaient encore dans l'Oder à cause de cette frontière ! C'est une pure illusion. La proposition de Macron va à l'encontre des intérêts fondamentaux de l'UE.

Craignez-vous que la zone Schengen soit mise sous pression ?

Non. Regarde les Suisses. Ils auraient pu parfaitement fermer les frontières en pleine crise migratoire. Pourtant, ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce qu'ils comprennent qu'il est plus intelligent d'y rester. Les revendications des populistes de fermer les frontières sont totalement irréalisables. Le parti populiste de droite allemand AfD a trouvé l'un ou l'autre professeur qui propose de fermer notre pays avec un mur frontalier gardé par pas moins de 90.000 gardes-frontières. C'est de la folie. Avez-vous une idée du nombre de migrants dont nous aurons besoin pour pourvoir tous ces postes vacants ?

Gerald Knaus ne donne pas d'interview, mais un cours de maître. Knaus est devenu mondialement célèbre en Europe en 2016 pour avoir pensé l'accord de migration entre l'Union européenne et la Turquie, et il reste l'un des experts les plus éminents d'Europe en matière de migration.Bien qu'il soit un ardent défenseur des valeurs libérales, Knaus plaide surtout pour le pragmatisme. "Il n'y a aucun sens à proposer des solutions pompeuses impossibles à mettre en oeuvre", souligne-t-il. "L'Europe agit toujours à la manière d'un balancier. Nous voyons un problème humanitaire, nous nous concertons, nous trouvons une demi-solution, un peu moins de gens se noient et à nouveau, nous lâchons tout. Nous avons toujours la frontière la plus meurtrière du monde, nous ne réussissons pas à régler la situation sur les îles grecques, nous n'avons toujours pas d'accord avec les pays africains pour renvoyer les demandeurs d'asile qui ont épuisé tous les recours juridiques. La politique européenne d'asile est au point mort depuis quatre ans."Il revient d'un voyage d'études à Braunschweig, en Basse-Saxe. Il y était à l'invitation de l'Église luthérienne locale pour discuter de la politique migratoire. "Cette Église finance l'une des nombreuses ONG allemandes qui organisent des opérations de sauvetage en Méditerranée. Elle voulait discuter avec moi de la meilleure façon de le faire. J'accepte presque toujours de genre invitations", raconte Knaus avec un enthousiasme sincère. "À Braunschweig, j'ai discuté avec des gens du centre d'asile, et avec la police locale. C'est extrêmement utile. Cela confronte mes idées académiques avec la réalité. Le succès de l'intégration de tous les migrants et réfugiés arrivés en Allemagne ces dernières années est déterminé dans des villes moyennes comme Braunschweig. Pas à Berlin."Le financement de bateaux de sauvetage n'entraîne-t-il pas un effet d'aspiration ? Ah, la question à dix millions ! Vous avez un petit instant? (il ouvre son ordinateur portable et dépose quelques gros dossiers remplis de statistiques et de documents sur la table) D'abord et avant tout : le premier bateau de sauvetage pour aider les migrants a été déployé en 2013. Durant les vingt-cinq années précédentes, environ 14.000 personnes se sont noyées en tentant de traverser la frontière. Donc ceux qui disent que ce sont les ONG qui ont causé la crise ont tort. En même temps, le nombre de noyades a augmenté de façon spectaculaire depuis les opérations de sauvetage, vous ne pouvez le nier. Durant Mare Nostrum, l'opération de l'armée italienne, on a secouru plus de migrants que jamais. Mais il n'y a jamais eu autant de noyés qu'alors.Je suis toujours estomaqué quand je parle à des amis d'ONG. Comment pouvez-vous prétendre que les bateaux de sauvetage n'ont pas d'effet d'attraction ? Beaucoup de jeunes migrants africains à qui j'ai parlé m'ont dit qu'ils s'étaient aventurés à traverser l'océan parce que leurs amis leur avaient dit qu'ils avaient été secourus en mer.Était-ce mal d'organiser des sauvetages en mer ?Le problème n'était pas que les gens étaient sauvés. Le gouvernement de centre-gauche de Matteo Renzi a paniqué. Le gouvernement, qui avait d'abord déployé l'armée pour sauver les migrants, a soudainement tourné à 180 degrés et a passé un accord avec le gouvernement libyen et les garde-côtes, qui étaient bien connus pour emprisonner, violer et torturer les migrants. C'était une erreur énorme, tant en termes de gestion que de politique. Ce virage a fait de Matteo Salvini, le leader de l'extrême droite Lega, l'homme politique le plus populaire en Italie. Lui seul est resté crédible, car il a toujours été contre les bateaux de sauvetage.On pourrait dire que Salvini a résolu la crise migratoire. Oui, mais il l'a fait en sapant un principe fondamental de la civilisation humaine : qu'il faut faire tout ce qui est en son pouvoir pour sauver les gens. Nous appliquons ce principe même en temps de guerre. Et, bien sûr, nous renvoyons les gens en Libye, où ils courent un risque élevé d'être torturés. Salvini n'a pu le faire que parce que le centre-gauche a commencé et a brisé le tabou. De plus, 1400 personnes se sont noyées l'année dernière. C'est énorme.Salvini ne parvient pas non plus à renvoyer les migrants entrés illégalement. Sur les 181.000 migrants arrivés en Italie en 2016, 100.000 venaient de six pays africains : le Nigeria, la Gambie, le Sénégal, la Guinée, la Côte d'Ivoire et le Mali. Seuls 2% d'entre eux ont obtenu l'asile. Mais comme l'UE n'a pas d'accords avec ces pays d'origine, les 98.000 autres sont simplement restés ici. C'est la grande hypocrisie de l'extrême droite, qui nous demande toujours d'être plus durs et de renvoyer tout le monde : on ne peut tout simplement pas le faire sans l'aide des pays d'origine. Vous avez besoin de documents, d'autorisations d'atterrissage, d'aide à l'identification.J'ai voyagé en Gambie plusieurs fois l'année dernière. Je suis convaincu que c'est là que réside la clé pour résoudre le problème de la migration.Pourquoi la Gambie? Parce que la question des migrations y est à l'agenda politique. On estime que ces quatre dernières années, un millier de Gambiens se sont noyés en Méditerranée. Pour une population d'à peine deux millions d'habitants, c'est énorme. C'est comme s'il y avait eu une guerre. Chaque famille gambienne connaît quelqu'un qui est mort. L'actuel président (NDLR : Adama Barrow) a déjà été expulsé d'Allemagne. J'ai parlé à un ministre gambien dont le fils se trouve actuellement dans un camp de réfugiés italien. En Gambie, la migration illégale est un traumatisme national.Que pouvons-nous attendre de la part des Gambiens ? Leur pays doit devenir un partenaire pour mettre fin à la migration irrégulière. Cela peut se faire d'abord et avant tout par la dissuasion. Il existe des ONG locales telles que Youth Against Irregular Migration, un groupe d'anciens demandeurs d'asile qui demandent instamment aux jeunes Gambiens de ne pas tenter la traversée. Cela fonctionne très bien : de moins en moins de Gambiens vont en Libye.En même temps, la Gambie refuse de reprendre les migrants qui sont déjà en Europe.(hoche la tête) En 2018, l'Allemagne a réussi à reprendre 144 Gambiens. En proportion, aucun pays africain ne reprend autant de migrants. Les Allemands pensaient donc avoir trouvé une solution. Mais lorsqu'ils ont renvoyé vingt personnes en février, une tempête de protestations a éclaté en Gambie. En conséquence, le gouvernement a imposé un moratoire sur tous les vols d'expulsion.À quoi doit ressembler un accord avec la Gambie ? Nous devons veiller à ce que les Gambiens puissent venir ici légalement, par exemple par le biais de bourses d'études ou de permis de travail. En retour, la Gambie doit promettre de reprendre les personnes qui ont épuisé tous les recours légaux ou qui commettent des crimes ici.La Gambie est-elle prête à reprendre ses criminels ?Absolument. J'ai eu des entretiens avec des ministres qui m'ont confirmé devant les caméras: "Si nos habitants commettent des crimes en Allemagne, l'Allemagne a le droit de le renvoyer".Mais en échange... ... l'Allemagne doit accepter que les "bons" puissent rester ici, oui.Il doit y avoir une date de début. À partir de ce moment, nous assurerons une procédure d'asile rapide et la Gambie reprendra les Gambiens qui ont épuisé tous les recours légaux. Toute personne ayant séjourné en Allemagne avant cette date sera autorisée à y rester.Vous plaidez donc pour une régularisation massive ?Je plaide pour le réalisme. Il y a environ 10.000 Gambiens qui vivent en Allemagne aujourd'hui. En 2018, nous avons rapatrié 144 Gambiens, en 2019, ils seront encore une trentaine. À ce rythme, il faudra 60 ans pour renvoyer tous ces migrants, et ce, seulement s'il n'y a pas de personnes en plus. Et c'est juste les Gambiens ! (soupir) La politique migratoire européenne est basée sur des clichés et de fausses hypothèses. Nous ne parviendrons jamais à renvoyer tous ces Africains qui sont venus ici ces dernières années.Une telle régularisation de masse donne un signal ambigu : "Venez en grand nombre et vous serez régularisés."Quelle est l'alternative ? Serait-il préférable, comme aujourd'hui, de laisser des centaines d'Africains sans aucune perspective de statut protégé dans l'incertitude? En fin de compte, vous obtenez une communauté qui vit dans l'insécurité et la pauvreté, qui ne peut pas travailler, qui ne peut pas répondre aux attentes des familles dans leur pays d'origine. Supposons que quelqu'un de cette communauté puisse gagner de l'argent en vendant de la drogue, par exemple. Pourquoi ne le ferait-il pas ? Il n'y a certainement aucune chance qu'il ou elle soit renvoyé(e). Tel est le scénario de rêve de l'extrême droite, qui peut répéter à l'envi: "Les demandeurs d'asile ne travaillent pas et sont criminels".Selon les règles de Dublin, ils doivent suivre la procédure dans le pays d'arrivée. Généralement, c'est l'Italie.Ces transferts de Dublin ne sont rien d'autre que du théâtre politique coûteux. C'est un travail extrêmement désagréable pour la police, qui doit souvent effectuer des raids nocturnes pour arrêter les demandeurs d'asile. Et c'est complètement inutile, parce que ces gens sont de retour en Allemagne une semaine plus tard.D'autres pays africains sont-ils également intéressés ? Je sais qu'il y a déjà de l'intérêt au Nigeria. La Gambie pourrait être un projet pilote. Si d'autres pays africains voient que cela fonctionne et qu'il y a des avantages pour eux aussi, ils se joindront à nous. Fondamentalement, nous l'utiliserons pour envoyer un message de dignité. L'Europe reconnaîtra que nous ne considérons pas les migrants africains comme des criminels, que nous voulons les traiter avec dignité et que nous ferons tout notre possible pour les empêcher de mourir en Méditerranée. Leur donner un moyen de venir ici légalement, c'est donner à leur gouvernement une raison de faire ce qu'il faut. Et surtout, vous cessez les tentatives de traiter les migrants dans l'UE aussi mal que possible, dans l'espoir qu'ils se rendent dans un autre État membre.Pensez-vous que la croissance démographique de l'Afrique entraînera une nouvelle migration massive ?Il n'y a jamais eu de migration massive depuis l'Afrique. Au cours de ces trente dernières années, la population africaine a doublé, mais malgré ce doublement, malgré le changement climatique et malgré toutes les guerres, la migration annuelle vers l'Europe a à peine augmenté. Les taux d'entrée élevés de ces dernières années étaient exceptionnels. Ils n'ont été causés que par l'effondrement de l'État libyen, l'émergence de réseaux de contrebande et les opérations massives de sauvetage. Nous sommes maintenant de retour en moyenne. Nous devons donc continuer à sauver, mais nous ne devons pas nous arrêter là.L'Europe n'a-t-elle pas une position de négociation très faible vis-à-vis des pays africains ?(soupire) Nous pensons toujours que ces pays veulent nous faire chanter, et ils pensent que nous voulons les faire chanter. C'est juste de la diplomatie : chaque partie a ses propres intérêts. Ensuite, nous négocions et essayons de trouver une solution. Nous voulons que les pays d'origine reprennent les demandeurs d'asile qui ont épuisé tous les recours légaux. Nous devons bien comprendre que des pays comme le Sénégal, la Gambie ou le Maroc doivent aussi être capables d'expliquer à leur population pourquoi ils coopèrent dans ce domaine. Ces pays ne prendront pas le risque de manifestations à grande échelle juste pour nous faire plaisir. Nous devons donc leur offrir quelque chose en retour.Que proposez-vous? Les déplacements sans visa devraient devenir beaucoup plus faciles. Par exemple, je trouve absurde que nous n'ayons pas d'accord sur les visas avec le Maroc.Ne craignez-vous pas une énorme migration de Marocains si c'est instauré ? En 2017, nous avons levé l'obligation de visa pour l'Ukraine. L'Ukraine est un pays en guerre avec un peu plus de 40 millions d'habitants et son PIB par habitant est inférieur à celui du Maroc. Le Maroc n'est pas en guerre et compte moins d'habitants. Alors, pourquoi ne pas assouplir notre régime de visas ? Pourquoi ne pas permettre aux Marocains de voyager sans visa pendant trois mois, comme nous le faisons déjà pour les Serbes et les Ukrainiens ? Il ne s'agit que de voyages, même pas de permis de travail. Et si nous constatons qu'il y a trop de demandes, il suffit d'y mettre fin, non?Que contiendrait-il pour l'Europe ? En échange, nous demandons au Maroc de mettre en place un système d'asile crédible et de reprendre les demandeurs d'asile déboutés. Ainsi, nous savons que les Marocains ne seront pas maltraités si nous les renvoyons. De cette façon, nous créerons un cercle de pays qui ont des règles et des normes et qui accueillent les réfugiés dans la dignité. Cela nous donne l'occasion, en cas de nouvelle crise des réfugiés, d'envoyer de l'argent au Maroc pour que les réfugiés puissent y être accueillis.Cela fait penser à l'accord avec la Turquie. Effectivement. Jusqu'à présent, l'accord avec la Turquie a été la seule solution au problème des réfugiés qui soit compatible avec les droits de l'homme.On envoie de l'argent à la Turquie pour garder les réfugiés là-bas ?Cela fait vraiment une différence ! Avec cet argent, les enfants vont à l'école et nous nous assurons que les gens ont un toit au-dessus de leur tête. Nous devrions le faire partout où il y a des réfugiés : au Liban, en Jordanie, mais aussi en Ouganda, par exemple. Aujourd'hui, si vous n'incluez pas les Palestiniens, il y a environ 20 millions de réfugiés dans le monde. C'est gérable, parce que nous sommes plus riches que jamais. Mais l'Europe doit fonctionner comme un phare et poser les jalons.Êtes-vous satisfait de la façon dont l'accord avec la Turquie est mis en oeuvre ?Non. L'accord avec la Turquie est sur le point de s'effondrer. Il est très probable qu'il disparaîtra cet hiver, car nous ne pouvons pas résoudre la situation sur les îles grecques. (se met en colère) Bien que ce problème soit parfaitement gérable.Mes douze mois qui ont suivi l'entrée en vigueur de l'accord, 26.000 migrants sont arrivés sur les îles grecques. En 2015, parfois 10.000 personnes sont arrivées en une journée. Et nous n'avons toujours pas réussi à mettre en place une procédure adéquate.Ne créez-vous pas un nouvel effet d'aspiration si vous simplifiez cette procédure ? En Belgique, l'ancien Secrétaire d'État à l'asile et aux migrations Theo Francken (N-VA) vient d'essayer de limiter le nombre de demandes d'asile par jour grâce à un quota.C'est exactement ce qu'on ne peut pas faire. En réduisant la capacité de demande, on exclut des personnes du système, où elles vivent dans l'incertitude, ne peuvent être suivies et disparaissent plus rapidement. N'est-il pas dans l'intérêt de tous qu'une demande soit traitée le plus rapidement possible, afin que ceux qui n'ont pas droit à la protection puissent être renvoyés aussi rapidement que possible ? Si vous voulez un système d'asile performant, vous devez augmenter sa capacité.Le système actuel ne fait-il pas l'objet d'abus ? Certains avocats allongent la procédure aussi longtemps que possible, de sorte que les gouvernements sont obligés de régulariser à long terme.C'est pourquoi je suis favorable à l'implication des avocats dans la procédure. Les Suisses ont conçu un système d'asile où les demandeurs d'asile bénéficient dès le départ d'un avocat rémunéré par l'État, et c'est pourquoi je demande que des avocats soient associés à la procédure. Cela permettra de présenter plus rapidement une demande plus qualitative et d'accélérer la procédure de recours.N'est-ce pas extrêmement coûteux ? En Suisse, l'Union démocratique du centre, un parti d'extrême droite, a contesté cette loi par référendum parce qu'il jugeait injuste que le gouvernement paie des avocats pour les étrangers. Savez-vous ce qui s'est passé ? Trois Suisses sur quatre ont voté en faveur du maintien de cet arrangement, car ils comprennent qu'une procédure accélérée est dans l'intérêt de tous.N'est-ce pas ainsi que vous créez un business lucratif pour les avocats du droit d'asile ?Bien sûr, les avocats du droit d'asile sont un business. La médecine aussi, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de médecins. De plus, si un système est dysfonctionnel, on ne peut pas blâmer les avocats qui suivent les règles. Alors, réformez ce système. Et impliquez les avocats. C'est la seule façon de progresser.Comment organiser le retour? Le point de départ doit être que les migrants n'essaient pas de venir ici parce que la route vers l'Europe est si dangereuse.Mais nous devons renvoyer les demandeurs d'asile qui ont épuisé tous les recours légaux, n'est-ce pas ? Sinon, pourquoi avons-nous une procédure ?D'un point de vue juridique et moral, il est clair que des personnes qui n'ont pas besoin de protection sont renvoyées. Mais si la procédure dure des années, l'argument moral disparaît. En Grèce, les demandeurs d'asile qui se présentent maintenant ne verront pas leur demande traitée avant 2023.L'accord de Dublin ne devrait-il pas être réformé d'urgence ?Ces trois dernières années, nous avons perdu beaucoup de temps et d'énergie à discuter de propositions qui ne peuvent fonctionner. Nous savons qu'un plan de répartition obligatoire n'est pas possible, parce qu'il n'y a pas de contrôle aux frontières. Et nous savons qu'il est inutile de renvoyer les migrants dans le pays d'arrivée de l'UE parce qu'ils reviendront très vite. L'accord de Dublin est très bon pour des pays comme l'Italie et la Grèce.Que pensez-vous de la proposition du président français, Emmanuel Macron, de construire l'espace Schengen à partir de zéro, avec juste les pays prêts à prendre leurs contrôles frontaliers au sérieux ?Il se trouve que j'étais au ministère français de l'Intérieur ce jour-là. J'y ai demandé si Macron pensait vraiment que l'Allemagne envisagerait un jour de reprendre les contrôles aux frontières avec la Pologne. Croit-il vraiment que ce soit une bonne idée de tirer un trait sur la réussite européenne, le fait que la Pologne et l'Allemagne n'aient pas de frontières ? Dans les années 1990, les migrants se noyaient encore dans l'Oder à cause de cette frontière ! C'est une pure illusion. La proposition de Macron va à l'encontre des intérêts fondamentaux de l'UE.Craignez-vous que la zone Schengen soit mise sous pression ?Non. Regarde les Suisses. Ils auraient pu parfaitement fermer les frontières en pleine crise migratoire. Pourtant, ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce qu'ils comprennent qu'il est plus intelligent d'y rester. Les revendications des populistes de fermer les frontières sont totalement irréalisables. Le parti populiste de droite allemand AfD a trouvé l'un ou l'autre professeur qui propose de fermer notre pays avec un mur frontalier gardé par pas moins de 90.000 gardes-frontières. C'est de la folie. Avez-vous une idée du nombre de migrants dont nous aurons besoin pour pourvoir tous ces postes vacants ?