« L’OTAN, l’UE et le monde libre sont bel et bien menacés »

Avec des leaders comme Trump, Poutine et Orban, il n’est pas facile de penser positivement à l’Occident, admet Anne Applebaum, professeure à la London School of Economics. Elle estime que la meilleure réponse aux fake news, à la corruption et à l’extrémisme croissant est un bon contre-récit. « Je crois toujours qu’une Europe qui défend des valeurs fortes peut inspirer les gens. »

Le samedi 27 octobre, un antisémite américain a abattu onze Juifs dans une synagogue de Pittsburgh. Une semaine plus tard, la journaliste et historienne judéo-américaine Anne Applebaum nous reçoit chez elle à Londres, dans le quartier de Kensington. « Il m’est arrivé quelque chose de très étrange », dit-elle. « Mon père m’a envoyé un message à propos de la dernière fois qu’une telle attaque antisémite avait eu lieu aux États-Unis. C’était à Gadsden (Alabama) en 1960. Quelqu’un a lancé un cocktail Molotov à l’intérieur d’une synagogue et a ensuite tiré sur des fidèles en fuite. Il s’avère que ces gens abattus étaient de ma famille. Personne ne me l’avait jamais dit. À cette époque, l’influence du Ku Klux Klan dans des endroits comme Gadsden était très grande. Le racisme blanc était politiquement accepté. Ce que nous vivons actuellement aux États-Unis est un retour à cette période. Ce n’est donc pas nouveau. Mais il y a longtemps que cet extrémisme n’a pas reçu autant d’approbation officielle, certainement de la part de la Maison-Blanche. »

Le président Donald Trump a fermement condamné cette attaque ainsi que toutes les formes de violence politique.

Oui, mais il le fait d’une façon particulière. Il lit d’abord une déclaration officielle, de sa voix de fausset, puis il ajoute des remarques qui minent ce qu’il vient de dire. Il n’est pas nécessairement d’accord avec tout ce qui se dit dans ces milieux d’extrême droite, mais il les nourrit. Il leur fait des clins d’oeil. Il dit des choses que ces extrémistes aiment entendre. Pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale, ils ressentent une forme d’appréciation, de reconnaissance. Cela fait grossir leurs rangs, et incite les déséquilibrés mentaux à passer à l’acte.

En mars 2016, vous écriviez dans votre chronique du Washington Post: « Encore deux ou trois élections désastreuses et l’OTAN, l’UE et peut-être même le monde libre tel que nous le connaissons aujourd’hui auront pris fin ». Deux ans et demi plus tard, qu’en pensez-vous?

Il se rapproche. Heureusement, en France, c’est Emmanuel Macron qui est devenu président et non Marine Le Pen, l’AfD n’a pas gagné en Allemagne, et à Washington, au Pentagone et aux Affaires étrangères, il y a encore des gens qui pensent que l’alliance transatlantique est importante. Tout n’est pas encore perdu. Mais l’OTAN, l’UE et le monde libre sont bel et bien menacés. Tout n’est pas encore perdu. Dernièrement, un spécialiste de l’Antiquité classique me racontait combien de temps il a fallu aux barbares pour envahir l’Empire romain : trois ans. Les choses peuvent changer rapidement.

Comment la démocratie peut-elle réguler le capitalisme dans un monde globalisé, où l’économie opère mondialement, mais où la politique ne dispose pas d’instruments mondiaux?

Ce n’est pas une question de démocratie. Il s’agit de savoir si les États-nations individuels – tant démocratiques qu’antidémocratiques – peuvent influencer les flux de capitaux internationaux. Ils pourraient le faire. Dans ce quartier, par exemple, de nombreuses maisons appartiennent à des sociétés vides. Ces maisons font ce que font les comptes bancaires suisses : elles blanchissent de l’argent noir. C’est possible parce que l’acte d’achat doit uniquement mentionner le nom de l’entreprise. On pourrait instaurer une loi exigeant que le nom de l’usufruitier figure sur l’acte de vente. Ensuite, on pourrait adopter une loi qui impose chaque propriétaire d’une résidence en Grande-Bretagne sur tous ses revenus, dans le monde entier. Ce ne sont pas des lois compliquées, elles sont faciles à instaurer. On pourrait aussi interdire les paradis fiscaux. On pourrait stipuler par une loi qu’il est interdit de placer de l’argent dans les paradis fiscaux. Je ne dis pas que c’est la meilleure ou la seule façon de lutter contre la corruption. Ce que je veux dire, c’est que cette lutte n’est même pas un objectif politique principal, ni dans ce pays, ni ailleurs en Europe.

Le Premier ministre hongrois Viktor Orban est un homme politique qui est souvent mentionné dans vos colonnes du Washington Post. Est-il comparable à Trump ?

Trump et Orban sont totalement différents. Orban est beaucoup plus intelligent. Il sait très bien comment parler à qui. Il ne tient pas le même discours à l’UE et à Budapest, et il parle différemment devant ses sympathisants. Orban va aussi beaucoup plus loin que Trump. Il a aboli la liberté de la presse, bridé le pouvoir judiciaire, inondé les médias de propagande pour sa politique et son parti. La Hongrie n’est plus une démocratie. L’opposition n’est pas encore physiquement attaquée. Il y a également des indications – et mes amis espèrent le prouver de manière concluante – qu’Orban a fraudé lors des dernières élections.

Il semble aussi avoir réussi à chasser l’Université d’Europe centrale de son ennemi juré George Soros.

C’est tragique. Cette université a été fondée dans les années 1990 comme un signe que la Hongrie appartenait maintenant à l’Occident. C’est probablement l’université la plus performante du pays. Le personnel académique est largement respecté, et pas si à gauche. Mais l’Université est indépendante et Orban ne veut pas de penseurs ou d’institutions indépendantes en Hongrie. Les brimades à l’encontre de l’Université se produisent dans l’UE, mais personne dans l’UE ne semble s’en soucier. Cela donne des idées à d’autres dirigeants autoritaires en puissance en Europe. En Pologne, par exemple, mais aussi en Italie. Il est absurde de penser qu’il s’agit d’un problème purement est-européen ou postcommuniste.

Les Européens ne se rendent pas compte de la gravité de la situation ?

En effet. Par exemple, il existe un plan, d’ailleurs soutenu par Orban, visant à promouvoir les partis d’extrême droite opposés à l’Europe au-delà des frontières nationales lors des prochaines élections européennes, dans le but de gagner en influence au sein du Parlement européen pour démolir l’UE de l’intérieur. Ce plan existe. Mais je ne vois plus aucune réaction. Ni de l’Europe elle-même, ni des grands partis. Personne qui incite à l’action ou à la résistance.

Comment expliquez-vous cela? Les Européens ne sont tout de même pas stupides ?

En Europe occidentale, les gens continuent de chercher des explications ailleurs et auprès d’autres personnes. Tout est de la faute de ces fous d’Américains. Ou des Européens de l’Est, qui seraient si différents. Désolée, mais le langage et les idées des partis qui remportent aujourd’hui un grand succès électoral en Pologne et en Hongrie dominent également l’Europe occidentale. Ou pensiez-vous qu’un système autoritaire n’attirerait plus les gens ici ? Qu’un parti qui défend une idéologie nationale et une économie socialiste dirigée par l’État ne trouverait plus de soutien ? Pensez-vous qu’un tel système ne pourra jamais revenir ? Pourquoi pas ? Les générations qui se souvenaient à quel point un tel système était nuisibles ont disparu. Ou elles sont très âgées.

Pensez-vous que Vladimir Poutine soit un dictateur démodé ?

Poutine n’est pas Staline. C’est plutôt un dictateur postmoderne. Poutine organise des sondages tout le temps, parce qu’il veut savoir si la population approuve sa politique. Il accorde sa politique à ce que le public veut. Il a envahi l’Ukraine en partie parce qu’il pensait que les Russes aimeraient ça. Ce qui rend Poutine si incertain et de plus en plus violent, c’est précisément la prise de conscience qu’il n’a aucune légitimité réelle. Il doit son pouvoir à de fausses élections, tout le monde le sait, lui aussi. Et il utilise les moyens de communication contemporains pour manipuler les gens. L’appareil de propagande russe est extrêmement sophistiqué. La Russie dispose d’un large éventail de chaînes de télévision et de journaux, certains plus populistes et d’autres plus sérieux, mais à quelques exceptions près, ils sont tous sous le contrôle du Kremlin. C’est brillant de la part de Poutine.

Quel est l’objectif final de Poutine?

Rester au pouvoir.

Et étendre l’empire russe?

Il aimerait ça s’il le pouvait. Poutine a toujours cru que l’Ukraine était en fait russe et qu’il pouvait l’annexer à la Russie. Cela a donc échoué. Il se considère comme le dirigeant qui fait de la Russie une puissance mondiale. Comme la Russie a des problèmes économiques et qu’elle est fondamentalement corrompue, elle essaie de se légitimer de cette manière. I make Russia great again. À nouveau, la Russie est prise au sérieux dans la politique mondiale. En Europe, il a trouvé des partisans dans les partis d’extrême droite. Et il va essayer d’amener ces partis au pouvoir. Chacun sait que Marine Le Pen est financée par la Russie. Le vice-premier ministre italien Matteo Salvini est également pro-Russie. Je ne sais pas s’il est financé par Poutine, mais il existe des liens commerciaux entre les Russes et la région de Salvini. Il mène également une campagne de désinformation à la russe.

Et c’est alors qu’Angela Merkel, la dernière des Européennes, a annoncé ses adieux à la politique pour 2021. Est-ce inquiétant ?

Non, sa date d’expiration est passée. La CDU a besoin d’être renouvelée. On le voit souvent, des dirigeants politiques qui restent au pouvoir trop longtemps. C’est aussi arrivé à Margaret Thatcher et Tony Blair. Et Merkel a fait quelques grosses erreurs.

Sa fameuse phrase « Wir schaffen das » lors de la crise des réfugiés en 2015 était-elle une erreur?

C’était une grosse erreur. Elle a été reçue comme une décision que Merkel avait prise seule, presque sans consultation, pas même en Allemagne. Le reste de l’UE n’a eu qu’à accepter. J’ai trouvé cela particulièrement arrogant. Aussi la décision a-t-elle lancé un contre-mouvement, ce qui était prévisible.

Comment l’Europe aurait-elle dû faire face à cette crise des réfugiés ?

L’Europe ne réussit pas à mener de véritable politique étrangère et de sécurité, et elle n’a absolument pas de politique au Moyen-Orient. Si vous voulez mener une politique étrangère européenne, il faut une personnalité forte capable de négocier au nom de l’Europe en tant que ministre. La Haute représentante de l’Union pour les affaires étrangères, Federica Mogherini, semble avoir disparu de la circulation. Elle ne joue aucun rôle, elle est tout le temps en Amérique latine, elle n’était pas en Ukraine, elle n’est pas impliquée dans les négociations sur la Syrie – où est-elle ? Qu’est-ce qu’elle fait vraiment ? Elle est complètement insignifiante, et personne dans l’UE ne semble s’en soucier.

Le problème est peut-être que les dirigeants européens ne s’entendent pas sur la part de pouvoir qu’ils sont prêts à céder et à qui?

Exactement. L’une des raisons pour lesquelles les gens n’aiment pas l’Europe, c’est qu’elle ne leur donne pas un sentiment de sécurité. Pourquoi n’y a-t-il pas de police des frontières européenne plus forte ? Pourquoi la flotte européenne ne bloque-t-elle pas les côtes libyennes ?

Êtes-vous en train de dire que les Européens devraient construire des murs à leurs frontières extérieures comme Donald Trump à la frontière entre les États-Unis et le Mexique ?

Je ne suis pas contre l’immigration. Mais si l’immigration incontrôlée conduit au fascisme européen, je m’y oppose. Il faut qu’il y ait une forme de contrôle, il faut un peu savoir qui entre. Je ne dis pas qu’il faut arrêter tout le monde.

Les visions et croyances problématiques qui dominent le débat aujourd’hui – populisme, nationalisme, extrémisme – semblent souvent motivées par une certaine forme de nostalgie. Peut-on combattre la nostalgie avec des arguments rationnels ?

Oui, il faut offrir aux gens une vision plus attrayante du monde et de l’avenir. Le pessimisme culturel règne désormais en maître. C’est dû en partie aux réseaux sociaux et aux changements économiques. Nous sommes très pessimistes au sujet de nos sociétés. Il faut pouvoir tenir un discours optimiste, de croissance et d’innovation, tourné vers l’avenir.

La meilleure réponse à la fois aux fausses informations et à la nostalgie est un bon contre-récit. Je crois toujours que l’Europe a une histoire qui peut inspirer les gens. Une Europe qui défend des valeurs fortes – l’alliance occidentale, la liberté, la démocratie -peut bel et bien amener les gens à y croire. Mais pour l’instant, je ne vois personne qui tient ce discours. J’admets qu’il n’est pas facile de penser positivement à l’Occident maintenant que Trump est président. Mais il ne le sera pas pour toujours.

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