"Au fond, c'est extrêmement décourageant", soupire Francis Fukuyama à la fin de l'interview. Il y a trente ans que j'explique mon essai. Il est frustrant d'entendre à quel point les gens ont mal compris La fin de l'histoire et étaient apparemment vraiment convaincus qu'il n'y aurait plus jamais de guerre, ou que tous les pays du monde deviendraient démocratiques. Depuis 27 ans, j'écris donc des livres pour corriger ces malentendus. (pause) Je n'ai pas l'impression que les gens m'écoutent".
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"Au fond, c'est extrêmement décourageant", soupire Francis Fukuyama à la fin de l'interview. Il y a trente ans que j'explique mon essai. Il est frustrant d'entendre à quel point les gens ont mal compris La fin de l'histoire et étaient apparemment vraiment convaincus qu'il n'y aurait plus jamais de guerre, ou que tous les pays du monde deviendraient démocratiques. Depuis 27 ans, j'écris donc des livres pour corriger ces malentendus. (pause) Je n'ai pas l'impression que les gens m'écoutent".C'est bien sûr un cadeau empoisonné que d'écrire son oeuvre la plus célèbre au début de sa carrière. The end of History? est un essai provocateur qui résume l'époque comme personne. Tandis que les régimes communistes échangeaient, un par un, leurs systèmes totalitaires par les premières démocraties, Fukuyama concluait que la structure capitaliste et libérale démocratique de l'État avait définitivement prévalu sur le modèle autoritaire et dirigé par l'État. Et même si Fukuyama avait prévenu que l'autoritarisme n'avait nullement disparu, personne ne doutait que tous les pays du monde seraient bientôt démocratiques.Une petite trentaine d'années plus tard, le monde a bien changé. Parmi les révolutions du printemps arabe, seules celles de Tunisie semblent mener à bien l'expérience démocratique. Dans les pays d'Europe de l'Est qui, ont rejeté le communisme en 1989, les dirigeants autoritaires ont trouvé un second souffle. Et dans presque tous les pays occidentaux, les partis populistes gagnent du terrain et les électeurs remettent en question le système démocratique. Dans Identity, sa dernière oeuvre, Fukuyama tente de formuler une réponse à ce rebond particulier. Il reproche aux élites politiques de ne pas tenir compte du besoin humain de dignité. Fukuyama soutient que le progrès économique et les libertés individuelles ne suffisent pas pour embrasser la démocratie. Mais il souligne aussi la continuité de sa pensée dans l'Identity, parfois avec un certain amusement."Je ne crois pas que le moment de la démocratie libérale soit révolu. Je soupçonne que nous assistons aujourd'hui à l'interruption temporaire d'un trajet plus long. En particulier, l'élection de Donald Trump et le Brexit ont provoqué une montée inattendue du populisme, ce qui exerce une pression sur la démocratie libérale. Depuis la crise financière et économique de 2008, la réputation de l'élite économique et des partis traditionnels a été gravement entachée."Vous attribuez le déclin de la démocratisation au thymos : le besoin des gens d'être respectés.Tout être humain attend une certaine reconnaissance ou un certain respect de la part de ses semblables. Ceux qui ne l'obtiennent pas se fâchent. C'est une qualité humaine universelle, que les économistes ne semblent pas comprendre. L'homme est prêt à accepter le déclin économique en échange du respect et de la dignité. Vous avez pu le constater lors du référendum Brexit, où le camp Remain a continué à faire la leçon aux Leavers sur les conséquences économiques. Mais les électeurs de Leave ne s'en souciaient pas. Ils pensaient qu'il y avait trop de migrants et étaient prêts à payer un prix économique pour y faire face. Le camp du Remain a abordé la campagne d'une manière très arrogante.Comment les leaders occidentaux doivent-ils gérer ces sentiments? Il y a bien sûr beaucoup de choses symboliques à faire. Mais au fond, il suffit de garder un peu le contrôle de la migration. Cela permet de couper l'herbe sous le pied aux partis populistes. Les électeurs ont des griefs légitimes quant à la manière dont la migration est actuellement abordée.Supposons qu'Emmanuel Macron ou Angela Merkel vous demande conseil ?Je leur conseillerais d'augmenter le budget du garde-frontière européen, Frontex, afin de mieux protéger la frontière sud de la Méditerranée. Et je réfléchirais à la manière dont le système Schengen peut être réformé. D'un point de vue économique individuel, l'espace Schengen est parfaitement logique. Un médecin roumain peut gagner dix fois plus au Royaume-Uni qu'en Roumanie. C'est bon pour l'individu, mais il y a des inconvénients pour les pays. Dans les pays d'accueil, il y a un revers, car la population pense qu'il y a trop de migrants, et dans les pays d'origine, il y a une fuite de cerveaux. Certains pays d'Europe de l'Est ont perdu 20% de leur population au cours des dernières décennies, en particulier les jeunes hautement qualifiés. Ces pays subventionnent de facto les soins de santé dans la partie la plus riche d'Europe. C'est intenable. Dans certains cas, on pourrait très bien compliquer l'accès à l'emploi dans un autre pays européen.Macron et Merkel objecteront peut-être qu'il est plus utile d'investir dans l'éducation.En soi, c'est bien sûr une bonne chose que de plus en plus de gens font des études supérieures. Mais investir dans l'éducation n'est pas une solution à court terme. Il faut cent ans avant que le niveau d'éducation de l'ensemble de la population soit porté à un niveau qui endigue le populisme.Et donc la polarisation ne fera qu'augmenter au cours des années à venir?Je ne pense pas que le populisme ait vraiment des causes structurelles. Ne sous-estimez pas le rôle du hasard dans les phénomènes politiques. Supposons que le Royaume-Uni traverse une catastrophe totale lorsqu'il quittera bientôt l'UE. Cela peut faire comprendre aux Européens la valeur ajoutée de l'Union européenne. Sometimes things have to get worse before they get better.Plaidez-vous en faveur d'un arrêt total des migrations vers l'Union européenne ?Non, il suffit de contrôler la migration. Ce qui a effrayé les gens en 2015, c'est qu'il n'y avait aucun contrôle. En outre, la chancelière Merkel semblait indiquer que l'Europe accueillerait autant de réfugiés que nécessaire. C'était totalement irréaliste. Elle aurait dû d'abord insister sur le fait qu'il y avait une limite à l'hospitalité. Entendons-nous bien, je ne suis pas favorable à une révision à la baisse de la migration. Ce que je veux dire, c'est que les gouvernements doivent être en mesure de déterminer combien de migrants ils vont accepter. C'est ce que font des pays comme le Canada et l'Australie. Ils autorisent beaucoup de migrations, mais ils ont un contrôle total sur les chiffres.N'est-ce pas beaucoup plus facile pour les pays relativement isolés ? L'Europe est, pour ainsi dire, à distance de nage de l'Afrique.Je reconnais que sa situation géographique fait qu'il est beaucoup plus difficile pour l'Europe de contrôler les migrations. Mais je suis sûr que vous conviendrez avec moi que l'Europe peut faire beaucoup mieux qu'aujourd'hui.Comment l'Europe doit-elle faire face à la proximité de l'Afrique?La réponse, bien sûr, réside dans le développement économique de l'Afrique. Toutefois, on ne sait pas très bien ce que l'Europe peut faire à cet égard. Si l'Europe avait su comment faire d'un pays comme le Nigeria un pays sûr et prospère, elle l'aurait fait depuis longtemps. Mais l'Europe ne peut pas faire cela. Il faut que cela vienne des Nigérians eux-mêmes.N'accordons-nous pas trop d'attention à une minorité de personnes qui crient? En Occident, il n'y a pratiquement aucun pays où les populistes sont majoritaires.Je ne suis pas convaincu que le populisme disparaîtra. La démocratie la plus influente du monde est dirigée par un populiste.Trump n'a pas non plus obtenu la majorité des voix lors de son élection.Mais il est devenu le président dans notre système. S'il n'y avait aucune barrière, il mettrait fin à l'OTAN, à l'Organisation mondiale du commerce et aux droits de l'homme en général. C'est effrayant, non?Le contexte européen n'est-il pas complètement différent du contexte américain?En Europe, les dirigeants populistes sapent également les institutions libérales et affaiblissent l'Union européenne. Prenez le Premier ministre hongrois Viktor Orban. Il a mis de côté le pouvoir judiciaire et redessiné les circonscriptions. C'est pourquoi il est presque impossible de l'éliminer. Et tout cela avec des subventions européennes ! En outre, il y a un danger que les populistes européens forment un front commun et coopèrent avec Vladimir Poutine.Vous y croyez vraiment? Le parti polonais PiS de Jaroslaw Kaczynski a une peur bleue de Moscou.Et pourtant, je ne pense pas que ce soit irréaliste. Il est tout à fait possible que ces partis populistes unissent leurs forces pour lever les sanctions économiques contre la Russie.L'Union européenne prend-elle des mesures suffisamment sévères à l'encontre des pays qui bafouent les règles?Absolument pas. Les chrétiens-démocrates allemands, en particulier, en sont responsables. Ils auraient dû expulser Orban du Parti populaire européen depuis longtemps. Maintenant, il est en fait trop tard. D'autre part, on peut se demander si l'expulsion de Fidesz n'augmente pas les risques d'un front populiste.La démocratie libérale est-elle compatible avec le capitalisme globalisé? Seuls les dirigeants autoritaires ont encore une emprise sur leurs économies nationales.Je ne pense pas que cette approche autoritaire fonctionnera à long terme. Même la Chine ne s'en tirera pas à bon compte. La démocratie libérale ne peut se passer du capitalisme. Le libre-échange a eu des conséquences positives pour presque tous les habitants de la planète. Mais ce qui est dangereux, c'est la libéralisation à grande échelle des marchés des capitaux. Une grande banque qui a des ennuis peut entraîner tout un système financier dans l'abîme. De nombreux économistes et décideurs, en particulier aux États-Unis, ont commis l'erreur de réduire le contrôle des grandes banques. En Europe, le problème est d'autant plus complexe que la zone euro présente des défauts majeurs depuis sa création.Quelles sont, selon vous, les déficiences structurelles de la zone euro?Une union monétaire européenne sans politique fiscale unifiée entraîne inévitablement des problèmes tels que la crise grecque. L'euro favorise les économies européennes fortes. Le taux de change de l'euro est nettement inférieur à celui qu'aurait aujourd'hui le mark allemand, par exemple. Il est donc facile pour l'Allemagne d'exporter, alors que c'est très difficile pour la Grèce. Je reproche beaucoup aux économies européennes fortes d'accuser la Grèce d'être à l'origine de la crise, alors que ces pays profitent autant du système.Faut-il supprimer l'euro? Je crains que le coût soit trop élevé. Nous y sommes attachés. Nous ne pouvons faire avec, mais nous ne pouvons pas nous en passer non plus. L'Union européenne ne fonctionne-t-elle que si la situation économique est favorable ?Je ne pense pas qu'il existe une corrélation entre la situation économique et le fonctionnement des institutions européennes. Le problème fondamental est que l'UE est forte aux mauvais endroits. Elle a une grande responsabilité dans le domaine économique, mais c'est précisément cette politique qui est menée par l'institution qui a la légitimité démocratique la plus faible : la Commission européenne. L'institution la plus démocratique est le Parlement européen, mais c'est précisément le parlement qui a le moins de pouvoir. On ne peut contrer la Commission européenne si elle instaure l'une ou l'autre loi stupide. C'est ce qui donne aux citoyens le sentiment que l'UE n'est pas vraiment démocratique.Vous mettez en garde contre les risques de "tribalisme émancipateur" de groupes tels que Black Lives Matter ou le mouvement MeToo, à qui vous reprochez de ne défendre que leurs intérêts spécifiques.Soyons clairs : de tels mouvements sont parfaitement légitimes parce qu'ils mettent la justice sociale à l'ordre du jour. Mais cela se passe mal dans la traduction politique. Les partis de gauche se profilent de plus en plus comme un bassin de collecte de groupes identitaires. Cela supprime le dénominateur socio-économique commun que les partis de gauche avaient l'habitude de représenter.N'est-il pas logique que les partis de gauche tentent d'obtenir les voix des minorités ?Ce n'est pas un problème tant qu'ils ne perdent pas de vue leur électorat traditionnel, la classe ouvrière. Cela s'est produit dans le passé, ce qui a conduit l'électorat traditionnel à voter pour des partis de droite. Le principal problème est que la gauche a laissé un concept comme le patriotisme à la droite.Vous dites qu'une démocratie ne peut exister que s'il y a aussi une identité nationale. Que voulez-vous dire par là?Vous avez besoin d'un ensemble de valeurs sur lesquelles tous les citoyens sont d'accord. Les citoyens doivent reconnaître la légitimité de leurs propres institutions, adhérer à l'État de droit et aux principes démocratiques. Il doit s'agir de principes politiques. Une identité nationale ne peut plus être fondée sur la religion ou l'appartenance ethnique.Un pays comme la Belgique est-il voué à disparaître? Je ne sais pas si elle est condamnée, mais il est clair que les autres pays ne devraient pas ressembler à la Belgique. Il faut éviter que les pays soient fondamentalement divisés, qu'ils aient des difficultés à former un gouvernement ou qu'ils ne parviennent pas à réformer.N'est-il pas tout à l'honneur d'un pays comme la Belgique de résoudre ses différends par la consultation politique?Il est clair que, dans le règlement des différends, la voie non violente est préférable à la voie violente. La condition est que vous résolviez réellement les problèmes. Sans me qualifier d'expert belge, il est clair qu'il n'est pas commode d'avoir différentes zones de police à Bruxelles qui communiquent à peine les unes avec les autres. Ou que les régions ne coopèrent pas toujours ? Il est clair qu'il est utile à chaque pays de centraliser certains domaines politiques.Comment voyez-vous les pays aux identités contradictoires, comme l'Espagne ou le Royaume-Uni ?(soupir profond) La question catalane est profondément tragique. Le séparatisme catalan a cherché à accroître considérablement le nationalisme espagnol. La droite est devenue beaucoup plus nationaliste, et avec Vox il y a maintenant même un parti d'extrême droite. Je ne sais pas comment cela aurait pu être évité. D'une manière générale, je pense que les grandes unités politiques peuvent s'attaquer plus efficacement aux problèmes. Ce n'est pas une bonne idée de laisser chaque région d'Europe se séparer pour former sa propre nation.Les séparatistes catalans n'ont-ils pas les mêmes aspirations que les travailleurs qui votent pour des partis populistes ? N'est-il pas légitime pour eux de chercher à être reconnus?(Refléchit) Dans le cas catalan, je ne pense pas que l'indépendance serait légitime, car la majorité des Catalans ne veulent pas faire sécession. En outre, il faut aussi tenir compte des Espagnols, dont la majorité ne veut absolument pas que la Catalogne devienne indépendante. Personnellement, je crois que la plupart des exigences en matière d'indépendance peuvent être prises en compte dans les systèmes fédéraux. Vous laissez aux États le soin d'établir la politique en matière d'éducation, de culture et de langue, mais vous conservez des institutions telles que la défense, la Banque Nationale et la politique étrangère. Je suis sûr que cela aurait permis de conjurer la crise catalane.Vous écrivez qu'un service communautaire obligatoire peut contribuer à cette identité nationale. C'est ce que vous expliquez?Dans une démocratie, il est important que les citoyens ne se préoccupent pas seulement de leurs propres droits. Ils doivent aussi prendre leurs responsabilités vis-à-vis de la société. Et je ne parle pas de payer des impôts, mais de donner de sa personne. Un service communautaire bien organisé dans lequel des personnes d'horizons différents travaillent ensemble peut surmonter les contradictions classiques.Qu'en est-il des conséquences économiques ? La conscription consiste à retirer les jeunes du marché du travail pour un temps limité. Cela aura effectivement un coût. Une conscription ou un service communautaire peut également être un moyen de s'attaquer au taux de chômage élevé des jeunes.Estimez-vous possible que Donald Trump soit réélu en 2020? Il ne peut gagner que si les démocrates désignent un candidat de gauche à la présidence. Si le Parti démocrate propose davantage un type comme Joe Biden, il sera également en mesure de convaincre l'électeur patriote. Les candidats de gauche ne s'y intéressent pas du tout.Quelle est la situation du Parti démocrate?Je suis préoccupé par le fait que les démocrates se concentrent pleinement sur la gauche. Les programmes économiques de personnes comme Elizabeth Warren ou Alexandra Ocasio-Cortez sont beaucoup trop à gauche pour l'Américain moyen.Tout est de la faute de Bernie Sanders qui, lors de la campagne précédente, avait dit sans rougir qu'il était socialiste. Avec ce genre de rhétorique, vous facilitez la vie aux républicains.Clinton a-t-elle perdu à cause de Bernie Sanders? Non, Clinton a perdu parce qu'elle était une très mauvaise candidate.Qu'attendez-vous des primaires démocrates? Il y a de nombreux candidats raisonnables parmi les démocrates, pour lesquels je pourrais certainement voter. J'espère que les figures de gauche se neutraliseront mutuellement et qu'ensuite on élira un candidat du centre. Mais le Parti démocrate prendra un virage à gauche.Vous craignez qu'ils gâchent à nouveau la situation? C'est possible. L'histoire du Parti démocratique est une grosse succession d'échecs. -- ---Vincent GenotRédacteur en chef adjoint newsroomLe Vif/ L'Express - 50, rue de la Fusée bte 61130 Bruxelles - BelgiqueTel : 02 702 49 40Courriel : vincent.genot@levif.bewww.levif.be - www.trends.be - focus.levif.be - www.weekend.be - www.sportmagazine.be-- --- De : Céline Bouckaert Envoyé : mercredi 20 mars 2019 16:38À : Vincent GenotObjet : Francis Fukuyama: "Mieux vaut ne pas ressembler à la Belgique"Francis Fukuyama: "Mieux vaut ne pas ressembler à la Belgique""Non, le populisme ne disparaîtra pas", met en garde l'influent sociologue américain Francis Fukuyama. Dans son oeuvre Identity, il étudie le nid de guêpes de la politique identitaire. "La gauche a laissé un concept comme le patriotisme à la droite.""Au fond, c'est extrêmement décourageant", soupire Francis Fukuyama à la fin de l'interview. Il y a trente ans que j'explique mon essai. Il est frustrant d'entendre à quel point les gens ont mal compris La fin de l'histoire et étaient apparemment vraiment convaincus qu'il n'y aurait plus jamais de guerre, ou que tous les pays du monde deviendraient démocratiques. Depuis 27 ans, j'écris donc des livres pour corriger ces malentendus. (pause) Je n'ai pas l'impression que les gens m'écoutent".C'est bien sûr un cadeau empoisonné que d'écrire son oeuvre la plus célèbre au début de sa carrière. The end of History? est un essai provocateur qui résume l'époque comme personne. En 1992, Fukuyama le prolongera à La Fin de l'histoire et le Dernier Homme. Tandis que les régimes communistes échangeaient un par un leurs systèmes totalitaires contre les premières démocraties, Fukuyama concluait que la structure capitaliste et libérale démocratique de l'État avait définitivement prévalu sur le modèle autoritaire et dirigé par l'État. Et même si Fukuyama avait prévenu à l'époque que l'autoritarisme n'avait nullement disparu, personne ne doutait que tous les pays du monde seraient bientôt démocratiques.Une petite trentaine d'années plus tard, le monde a bien changé. Parmi les révolutions du printemps arabe, seules celles de Tunisie semblent mener à bien l'expérience démocratique. Dans les pays d'Europe de l'Est qui ont rejeté les chaînes du communisme en 1989, les dirigeants autoritaires ont trouvé un second souffle. Et dans presque tous les pays occidentaux, les partis populistes gagnent du terrain et les électeurs remettent en question le système démocratique. Dans Identity, sa dernière oeuvre, Fukuyama tente de formuler une réponse à ce rebond particulier. Il reproche aux élites politiques de ne pas tenir compte du besoin humain de dignité. Fukuyama soutient que le progrès économique et les libertés individuelles ne suffisent pas pour embrasser la démocratie. Mais il souligne aussi la continuité de sa pensée dans l'Identity, parfois avec un certain amusement."Je ne crois pas que le moment de la démocratie libérale soit révolu. Je soupçonne que nous assistons aujourd'hui à l'interruption temporaire d'un trajet plus long. En particulier, l'élection de Donald Trump et le Brexit ont provoqué une montée inattendue du populisme, ce qui exerce une pression sur la démocratie libérale. Depuis la crise financière et économique de 2008, la réputation de l'élite économique et des partis traditionnels a été gravement entachée."Vous attribuez le déclin de la démocratisation au thymos : le besoin des gens d'être respectés.Tout être humain attend une certaine reconnaissance ou un certain respect de la part de ses semblables. Ceux qui ne l'obtiennent pas se fâchent. C'est une qualité humaine universelle, que les économistes ne semblent pas comprendre. L'homme est prêt à accepter le déclin économique en échange du respect et de la dignité. Vous avez pu le constater lors du référendum Brexit, où le camp Remain a continué à faire la leçon aux Leavers sur les conséquences économiques. Mais les électeurs de Leave ne s'en souciaient pas. Ils pensaient qu'il y avait trop de migrants et étaient prêts à payer un prix économique pour y faire quelque chose. Le camp du Remain a abordé la campagne d'une manière très arrogante.Comment les leaders occidentaux doivent-ils gérer ces sentiments? Il y a bien sûr beaucoup de choses symboliques à faire. Mais au fond, il suffit de garder un peu le contrôle de la migration. Cela permet de couper l'herbe sous le pied aux partis populistes. Les électeurs ont des griefs légitimes quant à la manière dont la migration est actuellement abordée.Supposons qu'Emmanuel Macron ou Angela Merkel vous demande conseil. Que leur conseillez-vous?Je leur conseillerais d'augmenter le budget du garde-frontière européen Frontex, afin de mieux protéger la frontière sud de la Méditerranée. Et je réfléchirais à la manière dont le système Schengen peut être réformé. D'un point de vue économique individuel, l'espace Schengen est parfaitement logique. Un médecin roumain peut gagner dix fois plus au Royaume-Uni qu'en Roumanie. C'est bon pour l'individu, mais il y a des inconvénients pour les pays. Dans les pays d'accueil, il y a un revers, car la population pense qu'il y a trop de migrants, et dans les pays d'origine, il y a une fuite de cerveaux. Certains pays d'Europe de l'Est ont perdu 20% de leur population au cours des dernières décennies, en particulier les jeunes hautement qualifiés. Ces pays subventionnent de facto les soins de santé dans la partie la plus riche d'Europe. C'est intenable. Dans certains cas, on pourrait très bien compliquer l'accès à l'emploi dans un autre pays européen.Macron et Merkel objecteront peut-être qu'il est plus utile d'investir dans l'éducation.En soi, c'est bien sûr une bonne chose que de plus en plus de gens font des études supérieures. Mais investir dans l'éducation n'est pas une solution à court terme. Il faut cent ans avant que le niveau d'éducation de l'ensemble de la population soit porté à un niveau qui endigue le populisme.Et donc la polarisation ne fera qu'augmenter au cours des années à venir?Je ne pense pas que le populisme ait vraiment des causes structurelles. Ne sous-estimez pas le rôle du hasard dans les phénomènes politiques. Supposons que le Royaume-Uni traverse une catastrophe totale lorsqu'il quittera bientôt l'UE. Cela peut faire comprendre aux Européens la valeur ajoutée de l'Union européenne. Sometimes things have to get worse before they get better.Plaidez-vous en faveur d'un arrêt total des migrations vers l'Union européenne ?Non, il suffit de contrôler la migration. Ce qui a effrayé les gens en 2015, c'est qu'il n'y avait aucun contrôle du tout. En outre, la chancelière Merkel semble indiquer que l'Europe accueillerait autant de réfugiés que nécessaire. C'était totalement irréaliste. Elle aurait dû d'abord insister sur le fait qu'il y avait une limite à l'hospitalité. Entendons-nous bien, je ne suis pas favorable à une révision à la baisse de la migration. Ce que je veux dire, c'est que les gouvernements doivent être en mesure de déterminer combien de migrants vous acceptez. C'est ce que font des pays comme le Canada et l'Australie. Ils autorisent beaucoup de migrations, mais ils ont un contrôle total sur les chiffres.N'est-ce pas beaucoup plus facile pour les pays relativement isolés ? L'Europe est, pour ainsi dire, à distance de nage de l'Afrique.Je reconnais que sa situation géographique fait qu'il est beaucoup plus difficile pour l'Europe de contrôler les migrations. Mais je suis sûr que vous conviendrez avec moi que l'Europe peut faire beaucoup mieux qu'aujourd'hui.Comment l'Europe doit-elle faire face à la proximité de l'Afrique?La réponse, bien sûr, réside dans le développement économique de l'Afrique. Toutefois, on ne sait pas très bien ce que l'Europe peut faire à cet égard. Si l'Europe avait su comment faire d'un pays comme le Nigeria un pays sûr et prospère, elle l'aurait fait depuis longtemps. Mais l'Europe ne peut pas faire cela. Il faut que cela vienne des Nigérians eux-mêmes.N'accordons-nous pas trop d'attention à une minorité de personnes qui crient? En Occident, il n'y a pratiquement aucun pays où les populistes sont majoritaires.Je ne suis pas convaincu que le populisme disparaîtra. La démocratie la plus influente du monde est dirigée par un populiste pur et simple.Trump n'a pas non plus obtenu la majorité des voix lors de son élection.Mais il est devenu le président dans notre système. S'il n'y avait aucune barrière, il mettrait fin à l'OTAN, à l'Organisation mondiale du commerce et aux droits de l'homme en général. C'est effrayant, non?Le contexte européen n'est-il pas complètement différent du contexte américain?En Europe, les dirigeants populistes sapent également les institutions libérales et affaiblissent l'Union européenne. Prenez le Premier ministre hongrois Viktor Orban. Il a mis de côté le pouvoir judiciaire et redessiné les circonscriptions. C'est pourquoi il est presque impossible de l'éliminer. Et tout cela avec des subventions européennes ! En outre, il y a un danger que les populistes européens forment un front commun et coopèrent avec Vladimir Poutine.Vous y croyez vraiment? Le parti polonais PiS de Jaroslaw Kaczynski a une peur bleue de Moscou.Et pourtant, je ne pense pas que ce soit irréaliste. Il est tout à fait possible que ces partis populistes unissent leurs forces pour lever les sanctions économiques contre la Russie.L'Union européenne prend-elle des mesures suffisamment sévères à l'encontre des pays qui bafouent les règles?Absolument pas. Les chrétiens-démocrates allemands, en particulier, en sont responsables. Ils auraient dû expulser Orban du Parti populaire européen depuis longtemps. Maintenant, il est en fait trop tard. D'autre part, on peut se demander si l'expulsion de Fidesz n'augmente pas les risques d'un front populiste.La démocratie libérale est-elle compatible avec le capitalisme globalisé? Seuls les dirigeants autoritaires ont encore une emprise sur leurs économies nationales.Je ne pense pas que cette approche autoritaire fonctionnera à long terme. Même la Chine ne s'en tirera pas à bon compte. La démocratie libérale ne peut se passer du capitalisme. Le libre-échange a eu des conséquences positives pour presque tous les habitants de la planète. Mais ce qui est dangereux, c'est la libéralisation à grande échelle des marchés des capitaux. Une grande banque qui a des ennuis peut entraîner tout un système financier dans l'abîme. De nombreux économistes et décideurs, en particulier aux États-Unis, ont commis l'erreur de réduire le contrôle des grandes banques. En Europe, le problème est d'autant plus complexe que la zone euro présente des défauts majeurs depuis sa création.Quelles sont, selon vous, les déficiences structurelles de la zone euro?Une union monétaire européenne sans politique fiscale unifiée entraîne inévitablement des problèmes tels que la crise grecque. L'euro favorise les économies européennes fortes. Le taux de change de l'euro est nettement inférieur à celui qu'aurait aujourd'hui le mark allemand, par exemple. Il est donc facile pour l'Allemagne d'exporter, alors que c'est très difficile pour la Grèce. Je reproche beaucoup aux économies européennes fortes d'accuser la Grèce d'être à l'origine de la crise, alors que ces pays profitent autant du système.Faut-il supprimer l'euro? Je crains que le coût soit trop élevé. Nous y sommes attachés. Nous ne pouvons faire avec, mais nous ne pouvons pas nous en passer non plus. L'Union européenne ne fonctionne-t-elle que si la situation économique est favorable ?Je ne pense pas qu'il existe une corrélation entre la situation économique et le fonctionnement des institutions européennes. Le problème fondamental est que l'UE est forte aux mauvais endroits. Elle a une grande responsabilité dans le domaine économique, mais c'est précisément cette politique qui est menée par l'institution qui a la légitimité démocratique la plus faible : la Commission européenne. L'institution la plus démocratique est le Parlement européen, mais c'est précisément le parlement qui a le moins de pouvoir. On ne peut contrer la Commission européenne si elle instaure l'une ou l'autre loi stupide. C'est ce qui donne aux citoyens le sentiment que l'UE n'est pas vraiment démocratique.Vous mettez en garde contre les risques de "tribalisme émancipateur" de groupes tels que Black Lives Matter ou le mouvement MeToo, à qui vous reprochez de ne défendre que leurs intérêts spécifiques.Soyons clairs : de tels mouvements sont parfaitement légitimes parce qu'ils mettent la justice sociale à l'ordre du jour. Mais cela se passe mal dans la traduction politique. Les partis de gauche se profilent de plus en plus comme un bassin de collecte de groupes identitaires. Cela supprime le dénominateur socio-économique commun que les partis de gauche avaient l'habitude de représenter.N'est-il pas logique que les partis de gauche tentent d'obtenir les voix des minorités ?Ce n'est pas un problème tant qu'ils ne perdent pas de vue leur électorat traditionnel, la classe ouvrière. Cela s'est produit dans le passé, ce qui a conduit l'électorat traditionnel à voter pour des partis de droite. Le principal problème est que la gauche a laissé un concept comme le patriotisme à la droite.Vous dites qu'une démocratie ne peut exister que s'il y a aussi une identité nationale. Que voulez-vous dire par là?Vous avez besoin d'un ensemble de valeurs sur lesquelles tous les citoyens sont d'accord. Les citoyens doivent reconnaître la légitimité de leurs propres institutions, adhérer à l'État de droit et aux principes démocratiques. Il doit s'agir de principes politiques. Une identité nationale ne peut plus être fondée sur la religion ou l'appartenance ethnique.Un pays comme la Belgique est-il voué à disparaître? Je ne sais pas si elle est condamnée, mais il est clair que les autres pays ne devraient pas ressembler à la Belgique. Il faut éviter que les pays soient fondamentalement divisés, qu'ils aient des difficultés à former un gouvernement ou qu'ils ne parviennent pas à réformer.N'est-il pas tout à l'honneur d'un pays comme la Belgique de résoudre ses différends par la consultation politique?Il est clair que, dans le règlement des différends, la voie non violente est préférable à la voie violente. La condition est que vous résolviez réellement les problèmes. Sans me qualifier d'expert belge, il est clair qu'il n'est pas commode d'avoir différentes zones de police à Bruxelles qui communiquent à peine les unes avec les autres. Ou que les régions ne coopèrent pas toujours ? Il est clair qu'il est utile à chaque pays de centraliser certains domaines politiques.Comment voyez-vous les pays aux identités contradictoires, comme l'Espagne ou le Royaume-Uni ?(soupir profond) La question catalane est profondément tragique. Le séparatisme catalan a cherché à accroître considérablement le nationalisme espagnol. La droite est devenue beaucoup plus nationaliste, et avec Vox il y a maintenant même un parti d'extrême droite. Je ne sais pas comment cela aurait pu être évité. D'une manière générale, je pense que les grandes unités politiques peuvent s'attaquer plus efficacement aux problèmes. Ce n'est pas une bonne idée de laisser chaque région d'Europe se séparer pour former sa propre nation.Les séparatistes catalans n'ont-ils pas les mêmes aspirations que les travailleurs qui votent pour des partis populistes ? N'est-il pas légitime pour eux de chercher à être reconnus?(Refléchit) Dans le cas catalan, je ne pense pas que l'indépendance serait légitime, car la majorité des Catalans ne veulent pas faire sécession. En outre, il faut aussi tenir compte des Espagnols, dont la majorité ne veut absolument pas que la Catalogne devienne indépendante. Personnellement, je crois que la plupart des exigences en matière d'indépendance peuvent être prises en compte dans les systèmes fédéraux. Vous laissez aux États le soin d'établir la politique en matière d'éducation, de culture et de langue, mais vous conservez des institutions telles que la défense, la Banque Nationale et la politique étrangère. Je suis sûr que cela aurait permis de conjurer la crise catalane.Vous écrivez qu'un service communautaire obligatoire peut contribuer à cette identité nationale. C'est ce que vous expliquez?Dans une démocratie, il est important que les citoyens ne se préoccupent pas seulement de leurs propres droits. Ils doivent aussi prendre leurs responsabilités vis-à-vis de la société. Et je ne parle pas de payer des impôts, mais de donner de sa personne. Un service communautaire bien organisé dans lequel des personnes d'horizons différents travaillent ensemble peut surmonter les contradictions classiques.Une telle conscription ne nuit-elle pas à la qualité des services publics ? A quoi sert-il d'avoir des enseignants ou des infirmières incompétents ou non motivés ?C'est une préoccupation légitime. Il est vrai que le niveau de l'armée américaine s'est considérablement amélioré lorsque la conscription a été abolie. Néanmoins, je la réintroduirais immédiatement. L'Amérique serait moins facilement entraînée dans des guerres si c'étaient nos enfants qui étaient envoyés au front.Qu'en est-il des conséquences économiques ? La conscription consiste à retirer les jeunes du marché du travail pour un temps limité. Cela aura effectivement un coût. Mais il n'en va pas de même pour les jeunes qui commencent à travailler immédiatement après l'obtention de leur diplôme. Une conscription ou un service communautaire peut également être un moyen de s'attaquer au taux de chômage élevé des jeunes.Estimez-vous possible que Donald Trump soit réélu en 2020? Il ne peut gagner que si les démocrates désignent un candidat de gauche à la présidence. Si le Parti démocrate propose davantage un type comme Joe Biden, il sera également en mesure de convaincre l'électeur patriote. Les candidats de gauche ne s'y intéressent pas du tout.Quelle est la situation du Parti démocrate?Je suis préoccupé par le fait que les démocrates se concentrent pleinement sur la gauche. Les programmes économiques de personnes comme Elizabeth Warren ou Alexandra Ocasio-Cortez sont beaucoup trop à gauche pour l'Américain moyen.Tout est de la faute de Bernie Sanders qui, lors de la campagne précédente, avait dit sans rougir qu'il était socialiste. Avec ce genre de rhétorique, vous facilitez la vie aux républicains.Clinton a-t-elle perdu à cause de Bernie Sanders? Non, Clinton a perdu parce qu'elle était une très mauvaise candidate.Qu'attendez-vous des primaires démocrates? Il y a de nombreux candidats raisonnables parmi les démocrates, pour lesquels je pourrais certainement voter. J'espère que les figures de gauche se neutraliseront mutuellement et qu'ensuite on élira un candidat du centre. Mais le Parti démocrate prendra un virage à gauche.Vous craignez qu'ils gâchent à nouveau la situation? C'est possible. L'histoire du Parti démocratique est une grosse succession d'échecs.