Dans La Fabrique de l'islamisme (Institut Montaigne, 2018), vous avez analysé la montée du salafisme dans plusieurs pays européens, dont la Belgique. Quel est le fil rouge de cette expansion ?

Pour moi, l'islamisme est une idéologie, une lecture réactionnaire de l'islam, qui s'oppose à une autre idéologie, le projet européen, qui souvent ignore qu'il est aussi une idéologie. S'il y a conflit, c'est parce que les deux se font face sur le plan des valeurs. A la différence de la Chine et de l'Inde dont le système de valeurs ne concerne que les Chinois et les Indiens, les islamistes se prétendent sans frontières et veulent " islamissiser " les musulmans d'Europe. Il y a donc, non un choc des civilisations, mais un choc des idéologies, une concurrence idéologique. Cette concurrence est une constante dans l'histoire interne de l'islam : dès le début, l'islam, c'était la concurrence des interprétations. Le salafisme est aujourd'hui en train de nous faire croire qu'il n'y a qu'une interprétation. Or, le salafisme, l'islamisme ne sont pas pas l'islam mais une interprétation parmi d'autres de la religion et ça, il faut que les non-musulmans le comprennent ! La meilleure façon pour y arriver, c'est que les musulmans éclairés se fassent entendre pour lutter contre la construction culturelle hégémonique des salafistes, qui manient la violence symbolique et physique pour intimider tous ceux qui contestent leur prétention à l'hégémonie.

Confier le pouvoir spirituel à des étrangers est problématique.

Quels sont vos adversaires les plus résolus ?

Il y a une alliance de fait entre ceux qui se satisfont de la situation. D'un côté l'alliance salafiste-gauchiste, qui gagne du terrain de nos jours dans les consciences, et de l'autre l'islam consulaire qui en perd et qui craint de devoir laisser la place à la nouvelle génération de musulmans européens. Les salafistes ont peur pour leur pouvoir idéologique, les représentants des consulats pour leur pouvoir politique. Et tous se rejoignent dans le refus de la transparence financière.

Où rangez-vous les Frères musulmans ?

C'est encore une troisième entité. Les plus âgés se sont institutionnalisés et embourgeoisés : à la limite, c'est avec eux qu'on peut le plus parler. Ils font des affaires - le halal, les agences de voyage...- et ils le reconnaissent. Les plus jeunes ne sont pas chez les Frères musulmans, ils sont partis souvent chez les salafistes qui promeuvent une forme de rupture avec la société occidentale. Du côté des Etats, le dialogue est possible avec les Marocains qui comprennent, je crois, que les jeunes originaires du Maroc sont de plus en plus français. Dès lors, envoyer des imams qui parlent mal notre langue ou comprennent mal ces jeunes est voué à l'échec. D'ailleurs, en tant que Français, j'ai du mal à accepter le prosélytisme de prédicateurs étrangers. Leur confier ce pouvoir spirituel est problématique. C'est une façon de dire que l'islam ne peut pas être une religion de France. Or, l'islam est une religion française. Par ailleurs, sur le sujet de la religion et de la souveraineté, la France a une vieille tradition qui remonte bien avant l'islam. Les rois de France n'aimaient pas trop que les puissances religieuses leur dictent leur politique. Dès lors, il faut que les imams soient formés correctement et qu'ils puissent vivre de leur activité en fonction de leurs responsabilités. Certains imams ne font que la prière du vendredi, mais les professionnels doivent avoir des revenus réguliers.

C'est l'une des recommandations de votre rapport : financer l'islam de France grâce à à un prélèvement sur les activités rémunératrices comme la certification halal, l'organisation du pèlerinage à La Mecque et les dons des fidèles. Pourquoi ?

La sphère économique est importante, à la fois parce qu'il y a des choses à améliorer sur ces trois marchés - il y a des inefficacités, pour rester poli -, et ensuite parce qu'elle permettrait de financer le culte sans faire appel à des financements étrangers. Si l'on compare le culte musulman et le judaïsme, il y a quand même une différence : les revenus du casher sont gérés par le Consistoire central israélite, une institution qui travaille pour l'intérêt général, alors que le halal est géré par trois mosquées ( NDLR : celles de Paris, Orly et Lyon) dont personne ne sait ce qu'elles font de l'argent. Les musulmans eux-mêmes s'en plaignent.

Pour éviter la mainmise étrangère, Hakim El Karoui propose de financer l'islam national en prélevant des taxes sur les activités de la communauté, la certification halal, l'organisation du pélerinage à La Mecque ou les dons des fidèles. © renaud callebaut

Historiquement, par quel canal et à quel moment le salafisme s'est-il répandu en France ?

Actuellement, par les réseaux sociaux ! Les chiffres sont monumentaux. Tout ça a commencé gentiment avec le Tabligh ( NDLR : ordre missionnaire indien). Sur le plan historique, deux phénomènes ont joué : la seconde guerre d'Algérie et l'arrivée de réfugiés politiques du Front islamique du salut, surtout dans le sud de la France, et à peu près au même moment, des convertis. Aujourd'hui, la diffusion des idées s'opère par le biais d'étudiants de Médine qui ne sont pas les prédicateurs les plus connus, mais qui traduisent et diffusent les textes salafistes sur les réseaux sociaux. Enfin, il ne faut pas minorer le rôle du Maghreb comme carrefour des idées. La vision conservatrice de l'islam insufflée par les Frères musulmans et les Saoudiens a touché l'Europe par ricochet du fait des liens familiaux.

Comment expliquez-vous qu'à l'exception de quelques dissidents courageux, cette montée de l'islamisme ait rencontré si peu d'opposition en interne ?

Les musulmans éclairés, même s'ils demeurent majoritaires, ont laissé l'islam aux islamistes. En France, la majorité des musulmans sont certes plus conservateurs que les Français sur la question des moeurs, mais ce n'est pas un problème musulman, c'est un problème culturel arabe et turc : vous touchez à la sexualité féminine ou à l'homosexualité. Mis à part cela, ils ressemblent à des catholiques conservateurs. Tous ont accepté la République. La difficulté, c'est qu'ils ont laissé la religion aux islamistes. Et c'est plus grave ici qu'au Maghreb, car en Europe, on est parfois très naïfs, quand on explique que les salafistes sont très doux, sans voir que leur retrait du monde est un acte politique majeur. La culture religieuse des musulmans d'Europe est très faible : les Algériens étaient souvent désislamisés quand ils sont arrivés, les Marocains avaient un islam très traditionnel. Au Maghreb, il y avait des autorités religieuses, certes, contestées parce que proches du pouvoir, mais aussi l'islam des grands-pères qui pouvait contrebalancer l'idéologie salafiste. En Europe, il n'y a rien, aucun contre-pouvoir religieux.

Les musulmans éclairés, même s'ils demeurent majoritaires, ont laissé l'islam aux islamistes.

La situation en Belgique est-elle aussi préoccupante qu'en France ?

Ce que nous montrons dans le rapport de l'Institut Montaigne, c'est, je crois, que la situation y est pire qu'en France. D'abord, parce que le communautarisme y est beaucoup plus fort et institué ; ensuite, parce qu'il y a deux communautés, la marocaine et la turque, qui ne se mélangent pas, et que la Turquie exerce son influence via la Diyanet ( NDLR : administration religieuse turque). Toutefois, je ne crois pas à la volonté turque de contrôler l'islam d'Europe - ils n'y ont pas mis l'argent et les moyens -, mais garder le contrôle des ressortissants turcs, ça oui. Pour les Marocains, c'est autre chose, car il y a cette vieille tradition d'insoumission du Rif. L'influence du Tabligh a été aussi plus forte en Belgique qu'en France. Les Frères musulmans sont moins puissants qu'avant. Ils ont créé des organisations qui sont souvent en perte de vitesse. Aujourd'hui, leurs héritiers sont des professionnels de la dénonciation de l'islamophobie. Ils ne construisent rien mais ils posent le débat. Enfin, il y a ceux qui ont évolué, tout comme les gauchistes des années 1960 et 1970 ont changé. Cela arrive même aux musulmans ! Néanmoins, j'ai l'impression qu'il y a plus de débats en France qu'en Belgique sur les questions de laïcité, d'argent et d'idéologie.

En Belgique, à côté du sécuritaire et de l'amélioration des conditions de vie, on mise notamment sur l'interconvictionnel, la solidarité des religions et de la laïcité institutionnelle pour améliorer le vivre-ensemble. Cibler l'islamisme serait contre-productif ?

Le terrorisme, la situation dans les prisons sont de vrais problèmes. L'explication socio-économique est insuffisante, à la limite, je la trouve néocoloniale. Cela évite de voir la puissance d'attraction de l'idéologie islamiste. On dénie le caractère sérieux de l'islamisme, comme si c'était une idéologie faible destinée à de pauvres garçons. C'est une interprétation méprisante, en fait, et tellement occidentalo-centrée ! L'islamisme n'est pas un virus causé par la pauvreté, c'est une grande idéologie, puissante, dont le succès s'alimente de la souffrance sociale et de la quête identitaire. Face à cela, l'interconvictionnel, c'est sympathique mais totalement insuffisant.

Le centre des villes témoigne de l'accroissement du port du voile. Quelle importance attachez-vous à ce phénomène qui reste polémique ?

Le voile est autorisé et il doit le rester. Ni la Belgique ni la France ne doivent légiférer sur la façon dont les femmes s'habillent. Restons des démocraties. On ne peut pas interdire tout ce que l'on veut combattre. Je déplore néanmoins que le voile soit devenu un marqueur de ce que c'est qu'être musulman. Vous vous souvenez des affiches anti-Trump illustrées par une jeune femme voilée ? Ça, c'est une défaite de la pensée ! Après, je laisse aux théologiens le soin de s'exprimer là-dessus. Mais il faut qu'il y ait de la diversité.

Pourquoi les musulmans éclairés, comme vous les appelez, répugnent-ils à prendre position dans le débat public ?

Leur silence s'explique en partie par la pression que la société exerce sur eux pour que le fait musulman reste une question privée. C'était le conflit après les attentats : soit vous apparaissiez en tant que musulman pour condamner, soit vous disparaissiez en tant que musulman au nom de la laïcité. Moi, je pense qu'on dépasse cette injonction paradoxale en disant que l'islam, la violence contre l'islam et l'islamisme ne sont pas des questions privées mais un enjeu public. Pour ça, il faut se mobiliser.

Bio express

1971 : Naissance à Paris le 30 août, d'un père tunisien musulman et d'une mère française protestante.

2002-2005 : Conseiller du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin.

2004 : Création du Club xxie Siècle qui a pour ambition de sensibiliser les élites à la diversité.

2006-2016 :Directeur chez Rothschild et Cie, puis associé chez Roland Berger Strategy consultants.

2016 : Fondateur de Volentia, société de conseil en stratégie. Publication de Un islam français est possible (Institut Montaigne).

2018 : La Fabrique de l'islamisme (Institut Montaigne).

2019 : L'islam, une religion française (Gallimard).