En lisant la dernière oeuvre de Mak, on pourrait avoir l'impression que son affection pour l'Europe s'estompe. Si Voyage d'un Européen à travers le XXe siècle était encore une déclaration d'amour effrénée, dans son nouvel ouvrage intitulé Grote Verwachtingen (paru en néerlandais), son affection pour le Vieux Continent semble en prendre un coup.
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En lisant la dernière oeuvre de Mak, on pourrait avoir l'impression que son affection pour l'Europe s'estompe. Si Voyage d'un Européen à travers le XXe siècle était encore une déclaration d'amour effrénée, dans son nouvel ouvrage intitulé Grote Verwachtingen (paru en néerlandais), son affection pour le Vieux Continent semble en prendre un coup. Mak se montre exceptionnellement dur envers l'impuissance, l'indécision et la bureaucratie étouffante de l'Union européenne. "Mon amour pour l'Europe reste très grand", dit-il, tandis qu'un orage apocalyptique éclate au-dessus de son village frison. "Mais c'est précisément parce que l'Europe et le projet d'unification européenne me tiennent tant à coeur que je suis très inquiet. Je vois le projet européen grincer et trembler. Si ma bien-aimée ne prend pas garde, elle risque de s'effondrer."Votre livre se lit comme une lettre incendiaire à l'égard du fonctionnement de l'Union européenne.Oui, mais je blâme d'abord et avant tout les dirigeants nationaux. Les dirigeants européens ont fait ce qu'ils ont pu, dans des circonstances ingrates.Vous étiez très en colère lorsque Herman Van Rompuy a été nommé président du Conseil européen. Pourquoi?Jusqu'à aujourd'hui, je suis scandalisé par la manière dont Van Rompuy a été élu. Par la suite, on a pu lire tous les détails du dîner où les chefs de gouvernement ont fait leur choix, l'ensemble du menu, de l'entrée au dessert. Mais on ignore totalement pourquoi ils l'ont élu, et ce qu'ils ont pris en considération. C'est à peu près le niveau de démocratie que nous avions vers 1865. Nous venions d'échouer dans notre tentative de faire adopter une Constitution européenne en 2008, un an après le traité de Lisbonne. J'étais furieuse. Si j'avais eu une pierre, je l'aurais jetée sur l'écran de télévision. Toutefois, je voudrais dire que Herman Van Rompuy s'est avéré un excellent président.Avez-vous préféré la manière dont Charles Michel a été élu président du Conseil européen ?Non, c'était pareil. Le nom de Michel n'est pas apparu dans toute la campagne électorale européenne. C'est vraiment problématique, non? Je dois également dire d'emblée qu'à part quelques commissaires européens idiots, les personnes nommées à la Commission et autres hauts postes européens sont très compétentes. Cependant, le problème de légitimité de l'Union européenne n'a fait que s'aggraver.Le principal problème n'est-il pas que l'Europe ne peut pas prendre position sur la géopolitique ? Cette impuissance se manifeste une fois de plus en Syrie.(hoche la tête) C'est l'exemple classique de notre impuissance. Imaginez que l'UE aurait été une organisation fédérative normale, avec une politique étrangère cohérente et une défense commune. La réponse aurait alors été complètement différente. Mais je ne blâme pas l'Union européenne à cet égard. Si l'UE fonctionne si mal aujourd'hui, ce sont surtout les États membres qui sabotent constamment le contexte européen. Lorsque l'invasion turque a commencé, les gens ici à La Haye ont soudainement eu l'idée de faire front contre Erdogan. (se moquant) Le Binnenhof rappelle Erdogan à l'ordre, allez. Difficile de prendre ça au sérieux, non ?Pour contrer cette impuissance, l'Europe a besoin avant tout de construction militaire.(soupir) C'est la réalité. Comme beaucoup de gens, j'ai une plaque d'acier dans la tête, une sorte d'empreinte de la vision du monde avec laquelle j'ai grandi - et c'est la vision du monde de la plupart des gens de plus de 25 ans. Cependant, cette vision du monde est complètement dépassée. Il n'y a plus d'hégémonie occidentale. L'époque où les présidents américains décidaient de notre politique étrangère est révolue. Dans ce nouveau monde, la défense est d'une importance vitale. Ce que Donald Trump fait aujourd'hui en ce qui concerne les Kurdes, il peut le faire la semaine prochaine contre les États baltes. Nous devrons renforcer notre défense, que cela nous plaise ou non. Et nous devrons aussi accepter de renoncer à une partie de notre souveraineté.Pour citer Boris Johnson ou Nigel Farage : il faut donner plus de pouvoir aux bureaucrates bruxellois sans visage.On peut difficilement dire que Jean-Claude Juncker et Donald Tusk sont sans visage, non ? Ces bureaucrates européens sont, soit dit en passant, beaucoup plus compétents que les bureaucrates britanniques. Les bureaucrates britanniques n'avaient aucun plan pour le Brexit. À un moment donné, les diplomates européens ont dû expliquer le fonctionnement de l'Europe aux Britanniques.Les critiques qui remettent en question la nature démocratique de l'UE n'ont-ils pas raison ?Je trouve aussi, bien sûr, que ces "bureaucrates sans visage" ont besoin de légitimité démocratique, par exemple par le biais du Parlement européen. Je vois aussi l'émergence de cet espace public. C'est pourquoi il est si triste de voir ce qui est arrivé au système des spitzenkandidaten (le système selon lequel chaque groupe politique présente un candidat à la présidence de la Commission, ndlr) dans la répartition des postes européens. C'était un système étrange, mais cela a eu pour résultat qu'un quart de plus d'électeurs européens ont voté lors des dernières élections européennes. Et puis il y a Ursula von der Leyen, qui n'a même pas participé aux élections européennes.La nouvelle Commission européenne a un commissaire chargé de la "Protection de notre mode de vie européen", le Grec Margaritis Schinas. Qu'en pensez-vous ?Je pense que c'est un coup de pub. Ce titre suggère qu'il existe une sorte de monoculture européenne menacée par les immigrants. C'est une construction ridicule. Que l'Europe mette d'abord en place une bonne politique d'immigration. Schinas est confronté à l'impossible tâche de mettre enfin en place ce contrôle frontalier. Frontex, l'agence chargée de la surveillance des frontières extérieures, est encore beaucoup trop peu impliquée dans les propositions. La seule façon de réguler un peu l'immigration est de veiller à ce que l'afflux et la répartition des migrants soient mieux régulés, car aujourd'hui c'est la pagaille.Que voulez-vous dire par là ?Les réfugiés et les migrants sont maintenant désespérément mêlés. Une grande partie des personnes qui demandent le statut de réfugié sont des migrants qui veulent une amélioration de leur vie sur le plan économique. C'est logique, car si vous êtes un informaticien soudanais, il n'y a qu'un seul moyen de se rendre en Europe : survivre à un terrible voyage dans le désert, ne pas se noyer dans la Méditerranée et demander le statut de réfugié. Ils savent exactement ce qu'ils doivent raconter pour être admis. Cela semble être un discours de droite, mais c'est la réalité. En n'élaborant pas de politique migratoire sérieuse, nous gâchons la situation pour les vrais réfugiés.Pensez-vous que la gauche soit crispée par rapport à la migration ?La gauche est assez déconnectée du reste du monde dans le débat sur la migration. Regardez la misère dans les camps de réfugiés à Samos et Lesbos. Ils sont pleins d'Afghans, de Pakistanais, de Somaliens et d'Algériens qui veulent une vie meilleure parce que chez eux ils n'avancent pas. Ce sont des hommes et des femmes entreprenants à qui, en tant que puissance économique, il faut donner des opportunités. Mais l'Europe ne parvient pas à développer une politique migratoire et d'innombrables personnes viennent ici sans aucune chance de réussir. Un migrant sur dix-huit qui tente la traversée la frontière ne survit pas.À quoi ressemble une bonne politique européenne en matière d'immigration ?Ma politique d'immigration idéale consiste à donner aux gens un accès assez facile à l'Europe en fonction de certains quotas, à condition qu'ils puissent payer leur voyage de retour. Vous pourriez travailler avec une sorte de système de garantie. De nombreux migrants restent ici parce qu'ils ne peuvent pas revenir. En outre, vous devez également être capable de réussir en tant que migrant : parler un peu anglais ou posséder certaines compétences pour le marché du travail. Il doit y avoir une certaine sélection, comme au Canada. En même temps, nous devons lancer une grande campagne en Afrique : ne jamais partir au petit bonheur la chance, car les risques de noyade sont grands. Nous devons dire clairement qu'à Samos la situation est terrible. Les migrants et les réfugiés vivent parmi les rats et ils disent à leurs familles que c'est fantastique, parce qu'ils doivent maintenir leur prestige. Il faut briser ça. Mettez quelques dizaines de millions dans une telle campagne de dissuasion, où vous laissez des Africains raconter leur histoire.Au début, l'atmosphère était très différente. Les Allemands applaudissaient à l'arrivée des réfugiés.C'était désastreux, parce que ces images télévisées ont fait le tour du monde. Cela a donné lieu à des attentes qu'on ne peut satisfaire. Vous pouvez m'appeler un penseur gris, mais l'excès de confiance ne nous aide pas dans ce domaine. En Allemagne, on se faisait fustiger si on soulignait qu'il y avait aussi des migrants économiques parmi les réfugiés. C'est ainsi que le statut de réfugié a été miné. Il y a des limites à tout : à l'argent, à l'empathie d'une population. Il faut vraiment en tenir compte.Mais pouvez-vous imaginer un mode de vie européen ?(réfléchit) Je crois que le noyau de l'Europe ne se compose pas d'unité, mais de différences. La Chine, par exemple, a toujours été unie. En conséquence, les Chinois sont très forts, mais ils sont aussi sensibles aux caprices. Au XVe siècle, l'empereur chinois a décidé de ne plus autoriser de voyages d'exploration. Soudain, c'était fini et les Chinois sont rentrés dans leur tanière pendant des siècles. L'Europe, avec sa concurrence et ses différences, a continué à faire ce genre de choses. Elle a mené de nombreuses guerres et commis de nombreuses atrocités, mais elle crée une dynamique. Si vous voulez maintenir l'Union européenne à flot, vous devez respecter ces différences. Là où c'est vraiment nécessaire, il doit y avoir unité, sinon nous serons perdants dans ce monde. Mais créez plus d'espace pour les différences. L'unité trop lourdement imposée nous détruit.N'est-ce pas ainsi que l'on crée une Europe à deux vitesses ? Les États membres d'Europe de l'Est, en particulier, en ont très peur.Je crois davantage à une Europe à la carte. Je plaide vraiment en faveur d'un choix flexible pour les pays. Prenons l'exemple de la migration. Il est clair que la Pologne et la Hongrie n'en veulent pas. C'est en partie de la démagogie, mais pour de nombreux Polonais et Hongrois, c'est aussi une crainte justifiée. Je pense qu'il faut faire des affaires. Tout le monde paie, mais on ne répartit les migrants qu'entre les pays qui sont d'accord. Ou vous faites payer plus cher la Pologne et la Hongrie dans un autre domaine, par exemple la défense. Il était facile pour l'Allemagne de crier 'Wir schaffen das' pendant la crise des réfugiés, parce que l'économie allemande avait juste besoin de migrants à l'époque. Soyez simplement honnêtes. Si les pays sont libres de choisir, vous formerez un noyau solide, qui fonctionnera mieux ensemble. Cela existe déjà, en fait, avec l'espace Schengen. L'Europe sera plus stable sans cette unité forcée.Des pays comme la Pologne et la Hongrie se situent-ils dans la fourchette de la différence autorisée en Europe ?La Hongrie d'Orbán est simplement une kleptocratie qui perçoit des subventions européennes. Il faut y agir très rapidement. Mais Orbán a pu faire ce qu'il voulait grâce au Parti populaire européen, ces mêmes personnes qui parlent constamment de valeurs européennes. Je ne peux que rire de telles déclarations. Je pense que la Pologne est différente. C'est en partie un pays catholique très dépassé, où en ce qui concerne l'avortement et l'homosexualité une proportion importante de la population adhère aux normes et aux valeurs que nous avions ici dans les années 1930. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce genre de pensée, mais elle fait partie de la tradition européenne. Toutefois, il ne faut pas l'imposer à tout le monde, comme le fait le gouvernement polonais.L'Union européenne prétend cependant promouvoir les valeurs européennes dans sa politique étrangère. C'est tenable ?En principe, bien sûr, mais j'y trouve aussi quelque chose de très hypocrite, surtout après ce qui s'est passé ces dernières années. L'Europe a un torticolis à force de détourner le regard. Des milliers de personnes se sont noyées en Méditerranée. Sur les îles grecques, des migrants vivent parmi les rats. Même en Amérique, ils ne vont pas aussi loin. Luuk Van Middelaar l'a très bien décrit : L'Europe est en train de passer d'un système de règles et de compromis à un système qui doit réagir beaucoup plus aux événements et capable d'agir politiquement. Soudain, Poutine occupe la Crimée. Soudain, l'euro s'effondre à cause de la Grèce. Soudain, Trump se retire du nord de la Syrie. Les Allemands ne veulent rien savoir, les Néerlandais se cachent sous leur lit, en couinant de peur dès que le mot "pouvoir" apparaît, mais en réalité l'UE est une puissance mondiale mûre, qui doit être capable de réagir aux événements inattendus. Oui, c'est aussi une rupture fondamentale avec notre ancienne vision du monde, et cela signifie que l'on ne peut pas avoir 28 - ou bientôt 27 - leaders dans le cockpit, mais tout au plus une poignée.Comment voyez-vous cela concrètement ? Il va falloir aller vers plus de fédéralisation. Sous Trump, l'Amérique se retire des alliances internationales beaucoup plus rapidement qu'on ne le pensait. Nous sommes déjà seuls et nous devons décider nous-mêmes de notre politique. Nous n'avons pas eu à le faire depuis 1945, alors nous devons l'apprendre très rapidement.Mais qui devrait se trouver dans le cockpit européen ?Trois personnes de la Commission européenne, ainsi que le président du Conseil européen. Mais il faut une bonne structure pour cela et la Commission doit être légitimée démocratiquement.Voyez-vous quelque indication que ce sera bientôt le cas ? Je pense que le besoin nous y obligera. Cela devra être fait très rapidement, surtout si Trump reste au pouvoir.Pensez-vous qu'il serait possible que l'UE en tant que système s'effondre du jour au lendemain ?J'ai étudié le droit constitutionnel il y a longtemps. Si, dans ce contexte, je m'allonge sous la voiture qu'est l'Union européenne aujourd'hui, je vois un très grand nombre de fils et de pièces détachées. Cette voiture peut continuer à rouler un temps, mais il ne faut pas grand-chose pour que les choses tournent mal. Lors la crise de l'euro et la crise grecque, nous avons été au bord de l'implosion à plusieurs reprises.Les politiciens sont-ils suffisamment conscients de notre vulnérabilité ?Beaucoup de politiciens nationaux ne le sont pas. Ils fonctionneraient différemment s'ils comprenaient la gravité de la situation. Cependant, des personnalités comme Jean-Claude Juncker, Donald Tusk ou Frans Timmermans sont constamment confrontées à cette faiblesse fondamentale de l'UE. Je pense qu'ils savent très bien, malgré toutes leurs différences, que les choses ne peuvent pas continuer ainsi. Jean-Claude Juncker le pensait sincèrement lorsqu'il a appelé sa Commission celle de la dernière chance. Je pense que c'est aussi une question de génération : Juncker, bien sûr, a encore le souvenir de l'Europe après la Seconde Guerre mondiale.Mais si cette génération disparaît...Vous perdrez un fondement moral, oui. On se rend de moins en moins compte qu'il ne faut pas grand-chose pour faire tomber un système. Les Européens de l'Est le savent encore, soit dit en passant, parce qu'ils ont fait l'expérience historique du système communiste qui s'est effondré en quelques semaines. Le vieux Max Kohnstamm, l'un des fondateurs de l'Union européenne, l'a très bien dit : "Mes petits-enfants dansent au bord du volcan. Nous avons fait la même chose dans les années 1930, mais au moins nous savions où se trouvait le volcan."