Les élections ont eu lieu il y a plus de deux mois. Vous aussi vous vous inquiétez qu'il n'y ait pas encore de début de négociations gouvernementales fédérales?
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Les élections ont eu lieu il y a plus de deux mois. Vous aussi vous vous inquiétez qu'il n'y ait pas encore de début de négociations gouvernementales fédérales?Frank Vandenbroucke : J'ai un sentiment mitigé. D'une part, nous avons effectivement besoin d'un gouvernement fédéral qui s'attaque rapidement à un certain nombre de problèmes majeurs, tels que le Brexit et le déficit budgétaire croissant. D'autre part, nous avons besoin de gouvernements qui fassent un travail minutieux. Cela, à son tour, exige une certaine prudence. Prenons les pensions. Le gouvernement Michel a ruiné ce dossier en adoptant des mesures symboliques à la va-vite. En conséquence, la politique des retraites va de mal en pis. Une bonne politique exige une réflexion à long terme, une approche systématique et un certain degré de prévisibilité. Les citoyens ne devraient pas être constamment confrontés à des surprises.Vous mettez la barre haut. Oui, mais le manque de confiance dans la politique est un motif important pour les électeurs, selon les recherches postélectorales du politologue Kris Deschouwer (VUB) et de ses collègues. Regardez nos voisins du Nord. Le gouvernement néerlandais a élaboré un plan climat global, après de longues et vastes consultations avec les organisations sociales, les employeurs, l'opposition parlementaire.... Le plan est loin d'être parfait, mais il est là et il est largement soutenu. Je considère le climat comme la question la plus importante et la plus urgente à l'heure actuelle. Eh bien, en Belgique, nous ne sommes pas du tout préparés à cela. Et pourtant, en Belgique aussi, il faudra apprendre qu'une politique au lance-flammes ne sert à rien et ne fait qu'alimenter la méfiance envers les politiques. Si les jeunes ne croient pas que nous sommes sérieusement préoccupés par le climat ou qu'ils auront bientôt une pension, en quoi peuvent-ils encore croire ? Je trouve ça très grave.Avez-vous encore foi en la politique ? Pendant et après la campagne électorale, vous avez souvent pris la plume pour exprimer votre insatisfaction sur la tournure des événements.Si les nouveaux gouvernements régionaux et le gouvernement fédéral ne font pas du climat une priorité absolue, je trouverais cela révoltant, oui. Il est vrai que ces derniers mois j'ai écrit plus qu'avant, mais c'est parce que j'ai été dérangé par plusieurs choses pendant la campagne. Tout d'abord, il y a eu le gouvernement Michel sortant. En fait, il n'a fait que réduire les impôts, créant ainsi un énorme écart dans le budget. En conséquence, le pouvoir d'achat de nombreuses personnes s'est légèrement amélioré, mais notre pays, contrairement à nos voisins, n'a pas connu de crise du pouvoir d'achat ces dernières années. Un groupe de personnes ont du mal à joindre les deux bouts, mais aucune nouvelle augmentation du pouvoir d'achat n'était nécessaire pour tous. Pourtant, le pouvoir d'achat, surtout pour la classe moyenne, est devenu le thème de la campagne. C'est une priorité désespérément erronée. Préparer le changement climatique, lutter contre la pauvreté et mettre de l'ordre dans le budget, telles sont les priorités aujourd'hui. Et cela signifie qu'il faut faire des choix. Vous ne pouvez pas dire : tournée générale pour tout le monde !L'ancien ministre des Finances Johan Van Overtveldt (N-VA) et son successeur Alexander De Croo (Open VLD) affirment que les finances publiques ne seront saines que si davantage de personnes vont travailler. Est-ce vrai ?Il n'y a pas de solution miracle pour combler l'écart budgétaire. Les gens devront travailler plus longtemps et, en fait, plus de gens devront travailler, sinon notre sécurité sociale deviendra inabordable. La gauche doit le reconnaître. Mais en dehors de cela, vous devrez également chercher de nouveaux revenus.Lorsqu'il s'agit de faire travailler un plus grand nombre de personnes, la Wallonie est dans le collimateur. Le niveau élevé du chômage dans cette région est-il le résultat d'une mauvaise politique de la part du PS, qui y est au pouvoir depuis la nuit des temps?Ce n'est sûrement pas seulement ça. Les politiciens wallons font de leur mieux pour rattraper leur retard, mais cela prend du temps. Nous le constatons partout en Europe : certaines régions se portent bien et attirent la prospérité, tandis que d'autres sont à la traîne. C'est souvent le résultat de leur situation géographique et de leurs réseaux économiques au sein de l'Europe. Néanmoins, le marché du travail belge pourrait être un peu plus flexible. Cela créerait davantage d'emplois peu qualifiés. C'est pourquoi, au lieu de s'efforcer d'obtenir une augmentation drastique des salaires minimums, le PS devrait plaider pour une réduction maximale des charges sur les bas salaires.Quoi qu'il en soit, les négociations gouvernementales seront une autre tentative de mettre de l'ordre dans le budget. Peut-on encore économiser au niveau fédéral ?En fait, je ne sais pas. C'est une autre raison pour laquelle je pense que la réduction de la TVA sur l'énergie est une mauvaise idée. Si le gouvernement flamand estime qu'il faut faire quelque chose pour améliorer le pouvoir d'achat de la population par le biais du prix de l'électricité, il peut toujours réduire ses propres taxes sur l'énergie qui ont fait augmenter le prix de l'énergie beaucoup plus en Flandre qu'en Wallonie et à Bruxelles au lieu de ramener le projet de loi au niveau fédéral. Ce n'est vraiment plus possible. Je ne suis pas un fétichiste du budget, mais nous devons progressivement réduire notre dette publique, car elle fragilise notre pays.Vous avez comparé le confédéralisme de la N-VA au Brexit. Pourquoi ?Parce que certaines personnes souffrent d'une forme de brexitose : nier la réalité et surestimer son propre pouvoir de négociation. Boris Johnson en souffre, de même que la N-VA et les membres du Mouvement flamand, qui ne veulent pas comprendre que les principes nationalistes flamands d'il y a trente ans ne sont plus d'actualité. La Belgique a connu de profonds changements internes et ne se compose plus uniquement de Flamands et de francophones. Dans tout processus de négociation, un troisième groupe devra désormais être pris en compte : les habitants de Bruxelles. Quand le Mouvement flamand le reconnaîtra-t-il ? Sur le plan externe, beaucoup de choses ont également changé. Dernièrement, le journaliste Bart Sturtewagen le résumait intelligemment dans De Standaard. La Belgique a pris des engagements ambitieux au sein de l'Union européenne dans les domaines du budget, de l'énergie, du climat, etc. Peu importe à quel point la Belgique est dépouillée, ces engagements communs resteront intacts - à moins, bien sûr, que la N-VA manoeuvre vers la fin de la Belgique. Mais alors vous vous trouvez dans un scénario différent, où la question est de savoir si l'UE reconnaîtra un jour une Flandre indépendante en tant qu'État membre individuel.Le sociologue bruxellois Mark Elchardus écrit dans De Morgen que les Flamands favorables au confédéralisme ont intérêt à abandonner la capitale : après tout, c'est une ville francophone.Je ne pense pas que Bruxelles veuille être qualifiée de ville francophone. Les Bruxellois se considèrent de plus en plus comme une communauté à part, avec sa propre identité. Et peu importe que de nombreux Flamands, dont moi-même, s'interrogent à ce sujet. Dans les discussions institutionnelles, nous devrons accepter Bruxelles comme un troisième interlocuteur à part entière. Des gens comme le politologue Bart Maddens (KU Leuven) veulent faire croire que les Flamands n'ont qu'à couper les fonds vers Bruxelles pour lui imposer leurs idées. Mais il n'y a pas de flux d'argent de la Flandre vers Bruxelles. Bien que Bruxelles reçoive des subventions fédérales pour son rôle de capitale, la Région bruxelloise, comme la Flandre, est un contributeur net à la sécurité sociale.Je ne suis pas non plus opposé à la décentralisation de nouveaux pouvoirs, vous savez. Mais nous ne devons pas traiter les analyses d'il y a 30 ans comme de la liturgie. La lutte flamande pour l'émancipation a déjà été un projet fantastique et émancipateur. Si le Mouvement flamand veut continuer à jouer ce rôle, il devra changer son mode de pensée. Un confédéralisme qui ignore à la fois Bruxelles et l'Europe est une voie sans issue, un mirage qui ne pourra jamais se réaliser.L'analyse de la N-VA selon laquelle la Belgique se compose de deux démocraties semble plus juste que jamais. Les résultats des élections montrent un pays qui s'éloigne complètement l'un de l'autre.Il faut faire une distinction entre les résultats politiques des élections et ce que les gens pensent. Au fond, le démos, le peuple, n'est pas si différent. Les différences d'opinions entre Allemands de l'Est et de l'Ouest sont plus grandes que celles entre Flamands et francophones.Mais une fois de plus : la politique des partis est le pays plus divisé que jamais et la situation devient peu à peu impossible.C'est vrai. Des universitaires comme Philippe Van Parijs et Kris Deschouwer préconisent donc l'introduction d'une circonscription fédérale où un certain nombre de politiciens seraient élus au niveau national. Parce que maintenant Bart De Wever dit aux Flamands : votez à droite s'il vous plaît pour créer un barrage contre la Wallonie, car là on vote très à gauche. En Wallonie, bien sûr, c'est l'inverse qui est vrai. Je doute que les propositions de circonscription fédérale puissent vraiment renverser cette dynamique, mais elles sont intellectuellement au moins égales aux plaidoyers en faveur d'une division croissante du pays, et méritent donc certainement d'être étudiées.Si la N-VA fait partie du prochain gouvernement fédéral, un nouveau cycle de négociations communautaires est à venir. A quoi cela pourrait-il ressembler ? S'agira-t-il de l'échange traditionnel d'argent contre des pouvoirs ?J'espère que non. C'est ainsi que les choses ont mal tourné avec la sixième réforme de l'État. Au cours des années précédentes, j'ai plaidé en faveur de la régionalisation de la politique du marché du travail. L'idée sous-jacente était de le faire de manière très approfondie et de rester à l'écart de tout le reste. À l'époque, j'étais ministre de l'Emploi du gouvernement flamand et j'étais parvenu à un accord à ce sujet avec mon collègue wallon Jean-Claude Marcourt (PS). Mais que s'est-il passé après ? Les Flamands voulaient transférer autant de milliards et de pouvoirs que possible et considéraient le gouvernement fédéral comme une sorte de "fourre-tout". L'efficacité était souvent loin d'être atteinte, et c'est pourquoi la division de certaines parties du système de soins de santé s'est transformée en un enchevêtrement irréalisable. Une décentralisation partielle des soins de santé serait une bonne chose, mais bien pensée et bien préparée.Les autres partis essaient-ils de former un gouvernement sans la N-VA ?Non, la logique veut que la N-VA rejoigne le gouvernement. Il n'est pas sain pour les institutions qu'un parti si dominant en Flandre organise une guerre contre le gouvernement fédéral. Et ce n'est pas bon pour la Flandre non plus. Mais si cela ne fonctionne pas, eh bien, il faudra se passer de la N-VA.