Luc Huyse a quatre-vingt-deux ans. Au cours de sa longue carrière, il a vu le système politique changer profondément. Jeune, il était membre du CVP-Jeune, avec un " bureau des miracles " composé de Wilfried Martens, Jean-Luc Dehaene et Miet Smet. Ils plaidaient même pour une "formation de front progressiste" avec les socialistes. Aujourd'hui, le même parti démocrate-chrétien plaide en faveur de l'adoption des recettes de l'extrême droite, en particulier en matière de migration. La politique flamande a-t-elle viré de gauche à droite? Et pourquoi, plus de 160 jours après les élections du 26 mai, n'avons-nous toujours aucune perspective d'un nouveau gouvernement fédéral ? Nos politiciens ont-ils perdu l'art du compromis ? Vivent-ils en état de guerre permanent ?

"Je vois surtout le contraire. La consultation dans ce pays fonctionne toujours. Les exemples sont nombreux. À Bruxelles, le gouvernement s'est formé remarquablement rapidement. Et après les élections municipales, des coalitions très différentes se sont rapidement formées dans tout le pays."

Même entre des "partenaires" improbables tels que la N-VA et le sp.a à Anvers.

Effectivement. Ce n'est tout de même pas le signe d'une guerre ouverte entre les partis? Les partenaires sociaux sont également assez d'accord : il n'y a pratiquement plus de grèves. Dans le secteur de la santé, les prestataires de soins de santé et les caisses d'assurance maladie sont en bons termes. Les deux réseaux d'enseignement s'entendent. Il y a encore suffisamment de capacité dans ce pays pour conclure des accords et surmonter les contradictions. Le problème se situe rue de la Loi, avec nos partis politiques et leurs dirigeants.

Expliquez-vous.

Je doute de l'avenir et du rôle de l'institut "parti" comme instrument central dans la vie politique du pays. Le parti a-t-il toujours le droit d'exister en tant que lien entre la politique et la société ? Il y a cent ans, nos partis politiques ont pris leur forme actuelle. Au fond, ils n'ont guère changé depuis lors. L'Église catholique a plus évolué que nos partis politiques. En conséquence, leur autorité décline.

Les élections communales de 2014 ont montré des signes indéniables de cette évolution. Les listes locales ont changé de nom. A Malines, on ne parlait pas d'Open VLD, mais de la "liste du bourgmestre". À Anvers, le sp.a se profile comme parti citadin. De gauche à droite, la porte est ouverte aux personnalités politiques non partisanes. Beaucoup de politiciens locaux ont une forte envie de se détacher du siège du parti. Les libéraux bruxellois ont envoyé paître Gwendolyn Rutten, chef du parti, lorsqu'elle a tenté de saboter la formation du gouvernement de la capitale pour ses raisons politiques et partisanes.

N'est-ce pas dans toutes les organisations qu'il y a une tension entre la base et le sommet?

La question est fondamentale : que peuvent encore faire les partis dans le monde d'aujourd'hui ? Les partis revendiquent toujours le droit exclusif à la légitimité politique. Parce qu'ils participent aux élections, ils ont toujours le sentiment d'être les seules organisations à pouvoir représenter politiquement les différents mouvements dans une société. Ils s'imaginent encore qu'ils ont l'autorité de prendre position sur vraiment toutes les questions sociales. Un tel parti exprimerait alors ce qu'un électorat de plus en plus hétérogène pense des migrations, de la culture, de l'énergie, des pays étrangers, de l'éducation, etc. Sur base de cette même vision, nos partis se réservent également le droit de désigner entre eux des diplomates politiquement colorés. Et que font ces membres du CD&V et de la N-VA au conseil d'administration du KVS (NDLR : le théâtre royal flamand de Bruxelles)? Supposent-ils qu'il y a des mouvements dans le théâtre qui ne peuvent être représentés que par leur couleur ? Cet instinct de contrôle est typique des groupes qui ont de la difficulté à admettre qu'ils perdent de toute façon le contrôle.

Ce gouvernement flamand met un point d'honneur à "intégrer" les nouveaux compatriotes. Dans les années 1970, vous avez écrit In de buitenbaan, un livre dans lequel vous décrivez la difficile intégration sociale des classes populaires de l'époque. À cette époque, la voie de l'intégration sociale passait par l'enseignement.

Il existe des parallèles entre la position des jeunes travailleurs d'alors et celle des nouveaux Belges d'aujourd'hui. Dans les années 50 et 60, tous les travailleurs potentiels sont mobilisés : l'économie l'exige. En même temps, il y a eu un mariage de convenance entre les employeurs et les organisations sociales qui voulaient émanciper les travailleurs au nom de la justice. Et il s'est avéré également bon pour la société dans son ensemble que la classe ouvrière soit " intégrée ".

Ces trois raisons de l'intégration des travailleurs autochtones de l'époque s'appliquent aujourd'hui aussi aux nouveaux arrivants étrangers.

Pourtant, ce n'est pas en train d'arriver. (réfléchit) Ce phénomène ne se produit pas seulement parmi les immigrants. Il y a aussi des signes que beaucoup de talents autochtones se perdent. De plus en plus de Flamands sont dans la marge. La sociologue Bea Cantillon affirme dans De Standaard que nous avons abandonné la lutte contre la pauvreté. Le gouvernement flamand a choisi de traduire un problème collectif tel que la pauvreté en un discours sur la responsabilité individuelle des individus qui ont mal abordé leur vie. Cependant, c'est l'essence même de notre protection sociale que d'aborder collectivement les problèmes collectifs : chômage, maladie, pauvreté, vieillesse... Un gouvernement qui choisit une approche individualiste attaque l'essence même de notre État-providence.

Dans le débat actuel sur l'enseignement, ce sont surtout les psychopédagogues qui sont entendus, plus que les sociologues de l'enseignement ou les pédagogues. Presque par définition, les psychologues partent plus de l'individu.

Cette évolution remonte à la fameuse déclaration de Margaret Thatcher : "There is no such a thing as a society. There are only individuals and families." Une telle perspective individualiste risque de nuire à l'ensemble de la société. Aux Pays-Bas, des euphémismes tels que "la socialisation des soins" ont été utilisés comme couverture pour réduire la protection sociale. Le vrai message est le suivant : faites votre propre plan, prenez soin de vos patients avec votre famille, dans le meilleur des cas, vous pouvez faire appel à votre propre commune. Malheureusement, la Flandre a copié ce modèle néerlandais à une époque où ses défauts étaient visibles depuis longtemps.

Mais en ce qui concerne l'intégration...

(air compassé) L'intégration est un échec.

Vous êtes sérieux ?

"Echec" est peut-être un mot trop chargé. Mais la politique d'intégration telle qu'elle est menée a-t-elle vraiment été plus que du vernis ? Je ne suis pas pessimiste, mais réaliste. Je ne trouve pas anormal que l'arrivée de nouveaux arrivants suscite une certaine anxiété. Dans les années 1920, les Wallons avaient très peur des travailleurs saisonniers flamands qui venaient travailler chez eux. On mettait en garde : "Les godverdoms sont là !". Savez-vous comment on appelait les Flamands émigrés à l'époque ? "Les Turcs". (rires)

D'où mon plaidoyer en faveur d'une évaluation correcte de la position des nouveaux Belges. Si nous voulons faire adopter une "culture du leadership" aux habitants de la Flandre et mettre autant l'accent sur l'identité, faut-il s'inquiéter que l'intégration de la communauté turque, par exemple, s'avère finalement être une couche de vernis ? Les nationalistes flamands ne pourraient-ils pas supposer de leur point de vue que si leur identité est si importante, l'intégration d'un grand groupe d'étrangers dans une autre culture ne pourra jamais vraiment être achevée ?

Un nouveau canon flamand devrait indiquer clairement ce que représente notre "culture de guide". Nous pourrons alors parvenir plus rapidement à une société flamande inclusive, dit-on.

Tout ce projet de canon est essentiellement une extension de la doctrine Maddens. Il y a quelques années, le politologue Bart Maddens a exhorté le peuple flamand à créer autant de chaos que possible dans le ménage belge. Lorsqu'on l'a interrogé à la télévision sur les conséquences de son point de vue - "Cela ne va-t-il pas conduire à l'instabilité politique?" - sa réponse a été la suivante : "C'est aussi le but ". Aujourd'hui, sa doctrine est renforcée par une deuxième partie : nous devons faire prendre conscience aux habitants de la Flandre qu'ils sont flamands. Le canon est donc aussi destiné à forcer la formation de la nation flamande.

Vous voyez l'époque de Thatcher et Reagan comme un point de rupture ?

Oui, ça l'est. De plus en plus souvent, on appelle la période de 1945 à 1975 "les années heureuses". C'est au cours de ces trois décennies que la démocratie occidentale et l'État-providence ont progressé en profondeur et en ampleur. À partir de 1975, cela va basculer. Cela signifie que la période de trente ans est plus courte que les quarante années de désintégration sociale que nous avons connues depuis lors. Le point de basculement se situe entre Thatcher et Reagan. Au fond, le tableau d'ensemble est encore plus dramatique. Après tout, il y a quelque chose à dire sur le fait que notre démocratie est devenue plus ou moins adulte il y a cent ans : le 16 novembre 1919, la Belgique a instauré le droit de vote unique universel, du moins pour les hommes. Sur fond de cent ans de "démocratie occidentale", ces trente "années heureuses" ressemblent peu à peu à un défaut.

De plus, l'image de défaut soulève d'autres questions. Si ces trente années étaient l'exception absolue à la règle, ne devrions-nous pas nous préoccuper davantage aujourd'hui de la résistance au stress de notre État providence ? Il y a des tests de résistance pour les banques, mais pas pour la démocratie. Mais ce ne sont pas des questions anodines : qu'en est-il de la résistance aux chocs de nos médias libres ? De nos juges indépendants ? De la recherche scientifique libre? On ne s'est jamais vraiment inquiété de ça. Mais entre-temps, dans de nombreux pays, les journalistes, les juges, les universitaires et les faiseurs d'opinions qui ne sont pas d'accord avec le discours des nouveaux dirigeants sont déjà qualifiés de "déconnectés du monde". Cela vaut également pour les organisations internationales telles que les Nations Unies - notez que l'ONU aussi a vu le jour dans ces fameuses "trente années".

On dirait que vous avez perdu espoir.

Encore une fois, je ne suis pas pessimiste. Je veux simplement signaler ce qui se passe pour qu'on puisse en tenir compte. En réponse aux tentatives de désarmement des civils, la société civile peut aussi choisir de s'armer elle-même. On peut alors défendre ce que l'on appelle les médias et les juges "déconnectés du monde". En 1973, Walter Van Gerven, plus tard avocat général à la Cour de justice européenne, a écrit le livre Het beleid van de rechter. Dans cet ouvrage, il explique que les juges, par définition, poursuivent une politique. Sans les juges, par exemple, il y aurait eu une révision du droit pénal sur l'avortement beaucoup plus tard. Les juges ont dû signaler les projets de loi qui ont échoué, qui ont été rédigés de façon imprécise ou qui sont dépassés. Cela pourrait être une réponse aux politiciens qui remettent en question la légitimité des juges - selon eux "parce qu'ils n'ont pas été élus", comme eux.

Une tension entre les détenteurs du pouvoir et leurs détracteurs n'est-elle pas inhérente à une démocratie saine ?

Ces contradictions prennent des formes de plus en plus extrêmes. Aux États-Unis, le camp de Donald Trump tente délibérément de nuire aux médias critiques et aux juges ennuyeux. Cette évolution est déjà visible dans notre pays. Si Jan Jambon estime que la VRT devrait également permettre aux négationnistes de s'exprimer, il portera préjudice aux 99,9% de scientifiques sérieux qui pensent que la terre se réchauffe. Apparemment, la vision d'un certain parti de droite détermine progressivement quelles idées sont considérées comme légitimes. Pour paraphraser Thatcher : There is no such a thing as a world, there are only nations'. C'est clairement l'opinion de Donald Trump, et avec lui d'un nombre croissant de membres de la N-VA.