Le Vif/L'Express propose à ses lecteurs d'interpeller les experts de l'UCLouvain: Va-t-on aller vers une refédéralisation de certains secteurs (protection sociale, santé) ou tout ceci sera-t-il oublié dans 2 ans ?

Réponses d'Éric Mangez, professeur à la Faculté des sciences économiques, sociales, politiques et de communication, sociologue de la globalisation et de l'éducation, et Jean Macq, professeur à la Faculté de santé publique.

Réponse d'Éric Mangez, sociologue de la globalisation et de l'éducation

Il est naturellement difficile de prédire ce qui pourrait advenir demain. C'est d'ailleurs le propre de la société moderne que d'avoir perdu la maîtrise de son avenir. De plus en plus, la seule chose que nous savons avec certitude, c'est que nous ne savons pas ce qui va nous arriver. Ce n'est pas simplement un effet de la crise. Un paradoxe hante en réalité depuis longtemps la société globale dans laquelle nous vivons : nous avons accumulé plus de connaissances que jamais dans l'histoire ; et, en même temps, nous éprouvons de plus en plus d'incertitudes par rapport à l'avenir. La situation actuelle accentue encore le problème.

Ce que l'on peut dire malgré tout, c'est que la crise actuelle ouvre de nouvelles possibilités, notamment pour la réorganisation des secteurs que vous évoquez (protection sociale, santé) mais aussi bien au-delà (l'économie, la science, l'éducation, le droit). La question de savoir si ces possibilités se concrétiseront (et comment) ou si les anciennes dynamiques reprendront forme une fois la crise passée, est, à ce stade, indécidable.

Pour le moment, on observe une sorte de réveil de l'Etat. Je ne parle pas ici du fédéral par distinction avec d'autres niveaux de pouvoir mais bien, plus généralement, de la notion même d'Etat. Celui-ci semble reprendre la main par rapport aux dynamiques systémiques qui avaient tendance à lui échapper et à développer leurs vies propres. On voit bien que l'Etat revient au-devant de la scène, omniprésent dans les adaptations de l'économie, du droit, de l'éducation, de la science, et de nos vies quotidiennes face à la pandémie.

On (re)parle tout d'un coup beaucoup de souveraineté, notamment en matière sanitaire. Même les défenseurs de la mondialisation sont bien forcés de reconnaitre que les interdépendances multiples qu'elle a rendues possible nous ont fragilisés. Il est à ce sujet interpellant de noter que la notion de souveraineté revient aux avant-postes lorsque l'on se rend compte que l'on manque de masques, alors même que le manque structurel d'emplois, lui, n'avait pas produit cet effet.

La place de l'Etat social, tout particulièrement, est remise à l'avant plan. Dans le contexte belge mais aussi, plus généralement, en Europe, le modèle social est très sollicité et montre toute son utilité dans ces temps difficiles. Il protège (tant bien que mal) des millions de personnes qui ont perdu leurs revenus. En Belgique, les syndicats n'ont sans doute jamais eu autant de travail. Ils ont naturellement énormément de nouveaux problèmes à régler ; ils sont plus que jamais nécessaires comme partenaires dans la concertation sociale. La crise est peut-être l'occasion de consolider cette protection sociale qu'on disait, avec raison, en crise. Une seconde vie s'ouvre donc peut-être pour le modèle social européen.

Réponse de Jean Macq, professeur à le Faculté de santé publique

Monsieur et Madame tout le monde ignore qu'aujourd'hui en Belgique, certains voudraient pousser beaucoup plus les hôpitaux, les médecins généralistes, les infirmières à domicile, les kinésithérapeutes, les maisons de repos... bref, les acteurs du soin et de l'aide, à travailler ensemble en créant des territoires beaucoup plus petits, qui ne correspondent pas aux régions. À titre d'exemple, on vient de créer des réseaux hospitaliers sur une base territoriale.

Il y a par ailleurs douze projets de soins intégrés pour maladies chroniques qui couvrent, ensemble, plus de 2 millions de personnes. L'idée est de définir des petits territoires sur lesquels tous les prestataires de soins s'organisent entre eux pour pouvoir répondre à tous les problèmes de santé : qui va à l'hôpital, qui voit le médecin généraliste, comment garde-t-on les personnes âgées à domicile, etc.

Pareil système existe déjà dans les pays nordiques ou au Canada et c'est une tendance dans beaucoup de pays du monde. Cette vision n'est pas forcément acceptable pour les acteurs des soins de santé, parce que cela peut réduire la liberté de certains prestataires. C'est en tout cas leur crainte, même si ce n'est pas nécessairement le cas.

Cette vision implique de se battre contre toute une série de résistances politiques. Il y a aujourd'hui une segmentation des soins de santé qui empêche les différents prestataires de travailler plus ensemble.

Donc, plutôt que de dire ou fédéralise ou on défédéralise, il faudrait investir davantage sur ces territoires. La Flandre le fait depuis dix ans déjà, elle est en train de créer des territoires de premières lignes. Aujourd'hui, la Région bruxelloise avance en ce sens aussi. Selon moi, c'est le futur.

Le Vif/L'Express propose à ses lecteurs d'interpeller les experts de l'UCLouvain: Va-t-on aller vers une refédéralisation de certains secteurs (protection sociale, santé) ou tout ceci sera-t-il oublié dans 2 ans ?Réponses d'Éric Mangez, professeur à la Faculté des sciences économiques, sociales, politiques et de communication, sociologue de la globalisation et de l'éducation, et Jean Macq, professeur à la Faculté de santé publique.Réponse d'Éric Mangez, sociologue de la globalisation et de l'éducationIl est naturellement difficile de prédire ce qui pourrait advenir demain. C'est d'ailleurs le propre de la société moderne que d'avoir perdu la maîtrise de son avenir. De plus en plus, la seule chose que nous savons avec certitude, c'est que nous ne savons pas ce qui va nous arriver. Ce n'est pas simplement un effet de la crise. Un paradoxe hante en réalité depuis longtemps la société globale dans laquelle nous vivons : nous avons accumulé plus de connaissances que jamais dans l'histoire ; et, en même temps, nous éprouvons de plus en plus d'incertitudes par rapport à l'avenir. La situation actuelle accentue encore le problème.Ce que l'on peut dire malgré tout, c'est que la crise actuelle ouvre de nouvelles possibilités, notamment pour la réorganisation des secteurs que vous évoquez (protection sociale, santé) mais aussi bien au-delà (l'économie, la science, l'éducation, le droit). La question de savoir si ces possibilités se concrétiseront (et comment) ou si les anciennes dynamiques reprendront forme une fois la crise passée, est, à ce stade, indécidable.Pour le moment, on observe une sorte de réveil de l'Etat. Je ne parle pas ici du fédéral par distinction avec d'autres niveaux de pouvoir mais bien, plus généralement, de la notion même d'Etat. Celui-ci semble reprendre la main par rapport aux dynamiques systémiques qui avaient tendance à lui échapper et à développer leurs vies propres. On voit bien que l'Etat revient au-devant de la scène, omniprésent dans les adaptations de l'économie, du droit, de l'éducation, de la science, et de nos vies quotidiennes face à la pandémie. On (re)parle tout d'un coup beaucoup de souveraineté, notamment en matière sanitaire. Même les défenseurs de la mondialisation sont bien forcés de reconnaitre que les interdépendances multiples qu'elle a rendues possible nous ont fragilisés. Il est à ce sujet interpellant de noter que la notion de souveraineté revient aux avant-postes lorsque l'on se rend compte que l'on manque de masques, alors même que le manque structurel d'emplois, lui, n'avait pas produit cet effet.La place de l'Etat social, tout particulièrement, est remise à l'avant plan. Dans le contexte belge mais aussi, plus généralement, en Europe, le modèle social est très sollicité et montre toute son utilité dans ces temps difficiles. Il protège (tant bien que mal) des millions de personnes qui ont perdu leurs revenus. En Belgique, les syndicats n'ont sans doute jamais eu autant de travail. Ils ont naturellement énormément de nouveaux problèmes à régler ; ils sont plus que jamais nécessaires comme partenaires dans la concertation sociale. La crise est peut-être l'occasion de consolider cette protection sociale qu'on disait, avec raison, en crise. Une seconde vie s'ouvre donc peut-être pour le modèle social européen.Réponse de Jean Macq, professeur à le Faculté de santé publique Monsieur et Madame tout le monde ignore qu'aujourd'hui en Belgique, certains voudraient pousser beaucoup plus les hôpitaux, les médecins généralistes, les infirmières à domicile, les kinésithérapeutes, les maisons de repos... bref, les acteurs du soin et de l'aide, à travailler ensemble en créant des territoires beaucoup plus petits, qui ne correspondent pas aux régions. À titre d'exemple, on vient de créer des réseaux hospitaliers sur une base territoriale. Il y a par ailleurs douze projets de soins intégrés pour maladies chroniques qui couvrent, ensemble, plus de 2 millions de personnes. L'idée est de définir des petits territoires sur lesquels tous les prestataires de soins s'organisent entre eux pour pouvoir répondre à tous les problèmes de santé : qui va à l'hôpital, qui voit le médecin généraliste, comment garde-t-on les personnes âgées à domicile, etc. Pareil système existe déjà dans les pays nordiques ou au Canada et c'est une tendance dans beaucoup de pays du monde. Cette vision n'est pas forcément acceptable pour les acteurs des soins de santé, parce que cela peut réduire la liberté de certains prestataires. C'est en tout cas leur crainte, même si ce n'est pas nécessairement le cas. Cette vision implique de se battre contre toute une série de résistances politiques. Il y a aujourd'hui une segmentation des soins de santé qui empêche les différents prestataires de travailler plus ensemble. Donc, plutôt que de dire ou fédéralise ou on défédéralise, il faudrait investir davantage sur ces territoires. La Flandre le fait depuis dix ans déjà, elle est en train de créer des territoires de premières lignes. Aujourd'hui, la Région bruxelloise avance en ce sens aussi. Selon moi, c'est le futur.