Le Vif : Le bouleversement politique auquel on assiste actuellement en France est-il une exception ou s'inscrit-il dans un mouvement plus large à l'échelle internationale ?

Jean Faniel : Ce qu'on vit aujourd'hui en France s'est déjà vu dans d'autres systèmes politiques. La Grèce est un cas particulièrement frappant, avec l'effondrement du PASOK et l'accession au pouvoir du parti de gauche SYRIZA. Il y a aussi les Pays-Bas, avec l'importante progression du PVV (Parti pour la liberté, parti de droite radicale, NDLR) de Geert Wilders et l'effondrement du PvdA (Parti travailliste). Mais la victoire de Donald Trump ou du Brexit ont aussi été de vraies surprises. Il y a donc manifestement une lame de fond et la France se situe dorénavant dans cette lame de fond.

Mais il y a aussi certaines exceptions. Le Royaume-Uni, par exemple. Theresa May a perdu sa majorité absolue, certes, mais elle reste largement en tête. Elle doit faire un gouvernement de coalition, mais le système politique britannique en ressort assez intact. J'ai même envie de dire qu'il est revenu au traditionnel affrontement entre conservateurs et travaillistes, les eurosceptiques de UKIP étant en train de disparaître, leur but, la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, étant atteint.

Entre la lame de fond et les exceptions, où se place la Belgique ?

La question se pose différemment des deux côtés de la frontière linguistique, car, en Flandre, la volatilité électorale est déjà grande et ancienne. La Belgique francophone va-t-elle être touchée par cette lame de fond ? C'est très possible, voire vraisemblable. Le paysage partisan en Belgique francophone a cependant des spécificités qui font qu'il pourrait être touché par cette lame de fond de manière atténuée. Le vote obligatoire assure sans doute une plus grande stabilité. Les partis politiques traditionnels gardent un certain ancrage du fait du tissu d'organisations, des restes de la pilarisation pour les trois familles traditionnelles (libérale, socialiste et chrétienne, NDLR). Qui plus est, nous n'avons pas non plus un acteur de type populiste qui vient bouleverser le jeu politique comme ça a été le cas aux Pays-Bas ou aux États-Unis. On a un élément de renouvellement avec le PTB, qu'on ne peut pas vraiment qualifier de populiste, mais c'est tout relatif, car il s'agit d'un parti déjà ancien, qui connaît une ascension récente.

De plus, la Belgique a un rapport au centre qui est assez différent de celui que connaît la France. Emmanuel Macron peut y impulser un renouvellement à partir d'une position centrale et centriste puisque la France a l'habitude d'un gouvernement et de partis positionnés soit à gauche, soit à droite, et ce de manière assez clivée. Le centre apparaît alors comme la nouveauté. Par contre, chez nous, on a l'habitude d'avoir des gouvernements de coalition relativement positionnés au centre et les partis centristes, sociaux-chrétiens en l'occurrence, ont longtemps structuré la vie politique. La nouveauté apparaît donc quand on se situe plus fortement à gauche ou plus fortement à droite, qu'il s'agisse d'un parti ou du gouvernement. Pas nécessairement jusqu'aux extrêmes, mais de manière plus clivée que simplement le centre gauche ou le centre droit.

Vous semblez totalement sûr que la Belgique va connaître une nouveauté politique...

Si on regarde les éléments qui marquent la vie politique depuis quelques années, on voit une forme de défiance à l'égard des partis traditionnels et de la façon traditionnelle de faire de la politique. Le climat des affaires que l'on a connu à Namur et Charleroi aux alentours de 2005-2007 a eu des conséquences électorales importantes. Et on s'aperçoit aujourd'hui qu'on est à nouveau face des problèmes comparables avec, à nouveau, le même parti qui est pointé du doigt de manière centrale : le PS. On peut supposer que des effets semblables seront produits par ces mêmes causes. D'autant que le contexte actuel donne l'impression d'une défiance à l'égard des partis politiques encore accrue par rapport à 2005-2007.

Au fond, les éléments semblent réunis pour qu'on assiste à des évolutions importantes : des politiques (menées au niveau fédéral par le MR, seul parti francophone de la coalition, NDLR) qui peuvent déplaire à une partie importante de la population, comme l'ont montré les mouvements sociaux des deux dernières années, une image pas nécessairement très favorable renvoyée par le politique, et un contexte international marqué par des changements importants.

En même temps, on est encore à plus d'un an du prochain scrutin (les élections provinciales et communales du 14 octobre 2018, NDLR) et c'est un scrutin local. Pour les partis traditionnels avec un certain ancrage, ce sera un peu plus facile à négocier que des élections législatives - ou a fortiori des européennes, qui sont souvent un défouloir. Du reste, l'image des provinces a été assez écornée par l'affaire Publifin. Et l'on peut se demander si l'affaire du Samusocial n'est pas en train de lancer la campagne électorale communale, et ce d'une manière peu agréable pour le PS - ou même pour les autres partis traditionnels, vu l'image que cela renvoie.

Le Vif a révélé que, pour les élections communales de 2018, certaines personnalités de différents bords pourraient se rassembler au sein d'un mouvement commun. Va-t-on assister à la création d'un "En Marche" à la sauce belge ?

Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment dans l'air. Il y a eu des démentis, ça fait partie du jeu. Ce type de formation, de remise à plat, représente une opération difficile. Ça a bien marché pour les libéraux avec la fédération PRL FDF, moins quand ils ont essayé de rallier le PSC. Ce n'est pas le genre d'opération évidente à mener. Depuis lors, le FDF s'est d'ailleurs retiré du MR.

Aujourd'hui, la création d'un tel parti du centre ou l'élargissement d'un des partis existants - le CDH, Défi ou Écolo - pourrait être interprété de différentes manières. Soit on se dit que c'est un renouveau. Mais en Belgique, la position centriste est ancienne et donc, l'aspect novateur, comme Emmanuel Macron l'incarne en France, risque d'être perçu chez nous simplement comme l'application d'une vieille recette. Soit, vu le contexte actuel où les partis politiques sont observés, critiqués et même voués aux gémonies, la création d'un nouveau parti risque d'apparaître comme une opération de sauve-qui-peut pour des partis de taille moyenne aux résultats en dents de scie pour Écolo et en érosion pour le CDH. Ça serait jugé par une partie de l'opinion comme une manoeuvre politicienne plutôt que comme un vrai renouvellement de la politique. Un coup délicat, donc, qui ne peut pas se mener sans risques.

Imaginons un autre rassemblement qui concernerait les ailes centristes du PS et du MR. Qu'ont-ils réellement en commun ? Quelle peut être l'idéologie dominante au sein d'un tel mouvement, aussi hypothétique soit-il ?

Ils ont l'habitude de gouverner ensemble. Mais leurs positionnements dans les campagnes électorales, leurs programmes et leur idéologie sont assez éloignés. Ils sont un peu les meilleurs ennemis : malgré l'écart programmatique, ils se parlent et gouvernent ensemble à différents niveaux de pouvoir. Cependant, on ne forme pas un parti politique comme l'on forme une coalition. La coalition, on sait qu'elle est temporaire. Dans un parti, il faut quand même s'entendre de manière plus durable sur tout un tas de choses. C'est donc plus difficile de mettre ensemble l'aile la plus au centre des deux partis pour en faire une formation avec un projet politique commun que de suivre un homme comme c'est le cas en France. Emmanuel Macron porte un certain nombre d'idées auxquelles on peut se rallier presque de manière individuelle. En outre, on ne voit pas un pan aussi centriste au sein du PS belge que ce qu'on a pu voir en France et qui a profondément divisé le PS (notamment entre Benoît Hamon et Manuel Valls, NDLR).

Il faut aussi noter que les situations française et belge francophone se distinguent par la force qui monte ou qui vient chambouler les choses. D'un côté, c'est un libéral, mais qui a fait un passage par les strates du pouvoir socialiste et qui arrive avec un projet qui se revendique centriste. De l'autre, c'est un parti très marqué à gauche, le PTB. À partir du moment où la nouveauté, la menace ou l'alternative - selon le point de vue que l'on veut adopter - diffère, la réponse ne peut pas être tout à fait la même non plus.

Le point commun de la République en March et de la France Insoumise, c'est la présence de deux hommes providentiels : Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon. Quelle figure pourrait incarner le rassemblement qui aurait lieu au centre de la Belgique francophone ?

Je n'en vois pas spécialement. Maintenant, je crois que l'idée d'une figure, d'un homme providentiel, est à manipuler avec des pincettes et qu'elle est en partie trompeuse. Je ne suis pas sûr que la figure du leader, la figure charismatique de l'homme providentiel comme on veut l'appeler soit incontournable et indispensable. Ce qui est certain, c'est que le modèle français de la Ve République, avec la présidentielle qui focalise tous les regards, est évidemment un élément du système qui va nécessairement focaliser l'attention sur un homme.

Les affaires récentes qui ont émaillé la vie politique belge francophone - ISPPC, Publifin et Samusocial - ont beaucoup choqué l'opinion publique. Ça va avoir une incidence considérable sur la politique belge et sur les partis traditionnels ?

Ces trois cas, assez différents, montrent un certain nombre de choses. Ce sont d'abord des cas assez singuliers et exceptionnels. En principe, on n'a pas un Publifin ou un Samusocial tous les jours. Le problème, c'est quand l'exceptionnel se répète. On a l'impression qu'on va de découverte en découverte. On ne sait pas où cela va s'arrêter. Petit à petit, la campagne électorale va arriver. Si l'on continue à découvrir des éléments dans ces affaires ou, a fortiori, à découvrir de nouvelles affaires, ça va évidemment alourdir le climat. Et d'ici un an, on peut supposer que cela ne va pas disparaître des mémoires. Donc oui, on peut supposer que cela va peser.

Pour Publifin, le PS n'était pas seul en cause, à la différence des affaires à Charleroi ou à Namur. On s'est rendu compte avec Publifin que les trois partis traditionnels étaient mouillés. Au fur et à mesure, on a néanmoins perçu que le PS était plus nettement impliqué, car Stéphane Moreau et André Gilles, les acteurs principaux, provenaient de ce parti. Le MR et le CDH n'en sont pas sortis blanchis, mais leur rôle s'en est trouvé progressivement amoindri. Avec l'ISPPC et le Samusocial, le PS est seul en cause. Et puis, ici, on touche à des choses sensibles. Ça devient moralement frappant quand des mandataires socialistes captent une rémunération indue alors qu'il s'agit d'aide aux SDF.

Donc oui, des effets, il va y en avoir sur le plan électoral. Les échéances se rapprochent doucement et on ne peut exclure que de nouvelles affaires se déclenchent. La presse joue un rôle assez prépondérant dans la révélation des affaires et, plus on va se rapprocher, plus de nouvelles découvertes pèseront dans la balance.

Propos recueillis par Rodrigue Jamin

Le Vif : Le bouleversement politique auquel on assiste actuellement en France est-il une exception ou s'inscrit-il dans un mouvement plus large à l'échelle internationale ?Jean Faniel : Ce qu'on vit aujourd'hui en France s'est déjà vu dans d'autres systèmes politiques. La Grèce est un cas particulièrement frappant, avec l'effondrement du PASOK et l'accession au pouvoir du parti de gauche SYRIZA. Il y a aussi les Pays-Bas, avec l'importante progression du PVV (Parti pour la liberté, parti de droite radicale, NDLR) de Geert Wilders et l'effondrement du PvdA (Parti travailliste). Mais la victoire de Donald Trump ou du Brexit ont aussi été de vraies surprises. Il y a donc manifestement une lame de fond et la France se situe dorénavant dans cette lame de fond.Mais il y a aussi certaines exceptions. Le Royaume-Uni, par exemple. Theresa May a perdu sa majorité absolue, certes, mais elle reste largement en tête. Elle doit faire un gouvernement de coalition, mais le système politique britannique en ressort assez intact. J'ai même envie de dire qu'il est revenu au traditionnel affrontement entre conservateurs et travaillistes, les eurosceptiques de UKIP étant en train de disparaître, leur but, la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, étant atteint.Entre la lame de fond et les exceptions, où se place la Belgique ?La question se pose différemment des deux côtés de la frontière linguistique, car, en Flandre, la volatilité électorale est déjà grande et ancienne. La Belgique francophone va-t-elle être touchée par cette lame de fond ? C'est très possible, voire vraisemblable. Le paysage partisan en Belgique francophone a cependant des spécificités qui font qu'il pourrait être touché par cette lame de fond de manière atténuée. Le vote obligatoire assure sans doute une plus grande stabilité. Les partis politiques traditionnels gardent un certain ancrage du fait du tissu d'organisations, des restes de la pilarisation pour les trois familles traditionnelles (libérale, socialiste et chrétienne, NDLR). Qui plus est, nous n'avons pas non plus un acteur de type populiste qui vient bouleverser le jeu politique comme ça a été le cas aux Pays-Bas ou aux États-Unis. On a un élément de renouvellement avec le PTB, qu'on ne peut pas vraiment qualifier de populiste, mais c'est tout relatif, car il s'agit d'un parti déjà ancien, qui connaît une ascension récente.De plus, la Belgique a un rapport au centre qui est assez différent de celui que connaît la France. Emmanuel Macron peut y impulser un renouvellement à partir d'une position centrale et centriste puisque la France a l'habitude d'un gouvernement et de partis positionnés soit à gauche, soit à droite, et ce de manière assez clivée. Le centre apparaît alors comme la nouveauté. Par contre, chez nous, on a l'habitude d'avoir des gouvernements de coalition relativement positionnés au centre et les partis centristes, sociaux-chrétiens en l'occurrence, ont longtemps structuré la vie politique. La nouveauté apparaît donc quand on se situe plus fortement à gauche ou plus fortement à droite, qu'il s'agisse d'un parti ou du gouvernement. Pas nécessairement jusqu'aux extrêmes, mais de manière plus clivée que simplement le centre gauche ou le centre droit.Vous semblez totalement sûr que la Belgique va connaître une nouveauté politique...Si on regarde les éléments qui marquent la vie politique depuis quelques années, on voit une forme de défiance à l'égard des partis traditionnels et de la façon traditionnelle de faire de la politique. Le climat des affaires que l'on a connu à Namur et Charleroi aux alentours de 2005-2007 a eu des conséquences électorales importantes. Et on s'aperçoit aujourd'hui qu'on est à nouveau face des problèmes comparables avec, à nouveau, le même parti qui est pointé du doigt de manière centrale : le PS. On peut supposer que des effets semblables seront produits par ces mêmes causes. D'autant que le contexte actuel donne l'impression d'une défiance à l'égard des partis politiques encore accrue par rapport à 2005-2007.Au fond, les éléments semblent réunis pour qu'on assiste à des évolutions importantes : des politiques (menées au niveau fédéral par le MR, seul parti francophone de la coalition, NDLR) qui peuvent déplaire à une partie importante de la population, comme l'ont montré les mouvements sociaux des deux dernières années, une image pas nécessairement très favorable renvoyée par le politique, et un contexte international marqué par des changements importants.En même temps, on est encore à plus d'un an du prochain scrutin (les élections provinciales et communales du 14 octobre 2018, NDLR) et c'est un scrutin local. Pour les partis traditionnels avec un certain ancrage, ce sera un peu plus facile à négocier que des élections législatives - ou a fortiori des européennes, qui sont souvent un défouloir. Du reste, l'image des provinces a été assez écornée par l'affaire Publifin. Et l'on peut se demander si l'affaire du Samusocial n'est pas en train de lancer la campagne électorale communale, et ce d'une manière peu agréable pour le PS - ou même pour les autres partis traditionnels, vu l'image que cela renvoie.Le Vif a révélé que, pour les élections communales de 2018, certaines personnalités de différents bords pourraient se rassembler au sein d'un mouvement commun. Va-t-on assister à la création d'un "En Marche" à la sauce belge ?Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment dans l'air. Il y a eu des démentis, ça fait partie du jeu. Ce type de formation, de remise à plat, représente une opération difficile. Ça a bien marché pour les libéraux avec la fédération PRL FDF, moins quand ils ont essayé de rallier le PSC. Ce n'est pas le genre d'opération évidente à mener. Depuis lors, le FDF s'est d'ailleurs retiré du MR.Aujourd'hui, la création d'un tel parti du centre ou l'élargissement d'un des partis existants - le CDH, Défi ou Écolo - pourrait être interprété de différentes manières. Soit on se dit que c'est un renouveau. Mais en Belgique, la position centriste est ancienne et donc, l'aspect novateur, comme Emmanuel Macron l'incarne en France, risque d'être perçu chez nous simplement comme l'application d'une vieille recette. Soit, vu le contexte actuel où les partis politiques sont observés, critiqués et même voués aux gémonies, la création d'un nouveau parti risque d'apparaître comme une opération de sauve-qui-peut pour des partis de taille moyenne aux résultats en dents de scie pour Écolo et en érosion pour le CDH. Ça serait jugé par une partie de l'opinion comme une manoeuvre politicienne plutôt que comme un vrai renouvellement de la politique. Un coup délicat, donc, qui ne peut pas se mener sans risques.Imaginons un autre rassemblement qui concernerait les ailes centristes du PS et du MR. Qu'ont-ils réellement en commun ? Quelle peut être l'idéologie dominante au sein d'un tel mouvement, aussi hypothétique soit-il ?Ils ont l'habitude de gouverner ensemble. Mais leurs positionnements dans les campagnes électorales, leurs programmes et leur idéologie sont assez éloignés. Ils sont un peu les meilleurs ennemis : malgré l'écart programmatique, ils se parlent et gouvernent ensemble à différents niveaux de pouvoir. Cependant, on ne forme pas un parti politique comme l'on forme une coalition. La coalition, on sait qu'elle est temporaire. Dans un parti, il faut quand même s'entendre de manière plus durable sur tout un tas de choses. C'est donc plus difficile de mettre ensemble l'aile la plus au centre des deux partis pour en faire une formation avec un projet politique commun que de suivre un homme comme c'est le cas en France. Emmanuel Macron porte un certain nombre d'idées auxquelles on peut se rallier presque de manière individuelle. En outre, on ne voit pas un pan aussi centriste au sein du PS belge que ce qu'on a pu voir en France et qui a profondément divisé le PS (notamment entre Benoît Hamon et Manuel Valls, NDLR).Il faut aussi noter que les situations française et belge francophone se distinguent par la force qui monte ou qui vient chambouler les choses. D'un côté, c'est un libéral, mais qui a fait un passage par les strates du pouvoir socialiste et qui arrive avec un projet qui se revendique centriste. De l'autre, c'est un parti très marqué à gauche, le PTB. À partir du moment où la nouveauté, la menace ou l'alternative - selon le point de vue que l'on veut adopter - diffère, la réponse ne peut pas être tout à fait la même non plus.Le point commun de la République en March et de la France Insoumise, c'est la présence de deux hommes providentiels : Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon. Quelle figure pourrait incarner le rassemblement qui aurait lieu au centre de la Belgique francophone ?Je n'en vois pas spécialement. Maintenant, je crois que l'idée d'une figure, d'un homme providentiel, est à manipuler avec des pincettes et qu'elle est en partie trompeuse. Je ne suis pas sûr que la figure du leader, la figure charismatique de l'homme providentiel comme on veut l'appeler soit incontournable et indispensable. Ce qui est certain, c'est que le modèle français de la Ve République, avec la présidentielle qui focalise tous les regards, est évidemment un élément du système qui va nécessairement focaliser l'attention sur un homme.Les affaires récentes qui ont émaillé la vie politique belge francophone - ISPPC, Publifin et Samusocial - ont beaucoup choqué l'opinion publique. Ça va avoir une incidence considérable sur la politique belge et sur les partis traditionnels ?Ces trois cas, assez différents, montrent un certain nombre de choses. Ce sont d'abord des cas assez singuliers et exceptionnels. En principe, on n'a pas un Publifin ou un Samusocial tous les jours. Le problème, c'est quand l'exceptionnel se répète. On a l'impression qu'on va de découverte en découverte. On ne sait pas où cela va s'arrêter. Petit à petit, la campagne électorale va arriver. Si l'on continue à découvrir des éléments dans ces affaires ou, a fortiori, à découvrir de nouvelles affaires, ça va évidemment alourdir le climat. Et d'ici un an, on peut supposer que cela ne va pas disparaître des mémoires. Donc oui, on peut supposer que cela va peser.Pour Publifin, le PS n'était pas seul en cause, à la différence des affaires à Charleroi ou à Namur. On s'est rendu compte avec Publifin que les trois partis traditionnels étaient mouillés. Au fur et à mesure, on a néanmoins perçu que le PS était plus nettement impliqué, car Stéphane Moreau et André Gilles, les acteurs principaux, provenaient de ce parti. Le MR et le CDH n'en sont pas sortis blanchis, mais leur rôle s'en est trouvé progressivement amoindri. Avec l'ISPPC et le Samusocial, le PS est seul en cause. Et puis, ici, on touche à des choses sensibles. Ça devient moralement frappant quand des mandataires socialistes captent une rémunération indue alors qu'il s'agit d'aide aux SDF.Donc oui, des effets, il va y en avoir sur le plan électoral. Les échéances se rapprochent doucement et on ne peut exclure que de nouvelles affaires se déclenchent. La presse joue un rôle assez prépondérant dans la révélation des affaires et, plus on va se rapprocher, plus de nouvelles découvertes pèseront dans la balance.Propos recueillis par Rodrigue Jamin