Dans Jojo, le gilet jaune, essai paru en 2019 dans la collection Tracts de Gallimard, l'autrice Danièle Sallenave considérait qu'"artiste, comédien, intellectuel, écrivain, homme ou femme, portant la mémoire de "ceux d'en bas", on est condamné à osciller souvent entre une morale de la culpabilité (et du salut personnel), et une morale de l'action et de l'engagement". L'intellectuel a-t-il une légitimité à porter la voix des sans-voix? Peut-il la transmettre sans la dévoyer ou l'accaparer à son "profit"? Ne doit-il pas, surtout, contribuer à ce qu'elle ait... voix au chapitre? Ce sont toutes ces questions que la membre de l'Académie française depuis 2011 approfondit dans son nouveau Tract intitulé Parole d'en haut silence d'en bas (1). La révolte des gilets jaunes en 2018-2019 et l'assassinat, le 16 octobre 2020, à Conflans-Sainte-Honorine, par un jeune islamiste, du professeur Samuel Paty, après qu'il eut montré une caricature de Mahomet en classe l'ont questionnée sur la place de la parole des citoyens ordinaires, ceux qu'elle nomme les innombrables, dans le débat public. Dans Parole d'en haut silence d'en bas, Danièle Sallenave met en cause le rôle des "sachants" dans cette occultation de la parole d'en bas et avance des pistes pour promouvoir une vraie démocratie de la délibération citoyenne.
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Dans Jojo, le gilet jaune, essai paru en 2019 dans la collection Tracts de Gallimard, l'autrice Danièle Sallenave considérait qu'"artiste, comédien, intellectuel, écrivain, homme ou femme, portant la mémoire de "ceux d'en bas", on est condamné à osciller souvent entre une morale de la culpabilité (et du salut personnel), et une morale de l'action et de l'engagement". L'intellectuel a-t-il une légitimité à porter la voix des sans-voix? Peut-il la transmettre sans la dévoyer ou l'accaparer à son "profit"? Ne doit-il pas, surtout, contribuer à ce qu'elle ait... voix au chapitre? Ce sont toutes ces questions que la membre de l'Académie française depuis 2011 approfondit dans son nouveau Tract intitulé Parole d'en haut silence d'en bas (1). La révolte des gilets jaunes en 2018-2019 et l'assassinat, le 16 octobre 2020, à Conflans-Sainte-Honorine, par un jeune islamiste, du professeur Samuel Paty, après qu'il eut montré une caricature de Mahomet en classe l'ont questionnée sur la place de la parole des citoyens ordinaires, ceux qu'elle nomme les innombrables, dans le débat public. Dans Parole d'en haut silence d'en bas, Danièle Sallenave met en cause le rôle des "sachants" dans cette occultation de la parole d'en bas et avance des pistes pour promouvoir une vraie démocratie de la délibération citoyenne. A l'heure de l'explosion des réseaux sociaux, n'est-il pas paradoxal d'affirmer que les innombrables n'ont pas accès à la parole publique? C'est le paradoxe de notre époque. Le nombre de pratiquants des réseaux sociaux est considérable. On pourrait donc me rétorquer que tout le monde peut désormais s'exprimer. Mais quel est le contenu de cette expression et qu'en fait-on? Cette débauche de paroles ne vient-elle pas cacher l'absence de vraie consultation démocratique de la majorité? La liberté d'exprimer son opinion se réduit au droit à s'exprimer, c'est-à-dire à parler de soi, de son couple, de ses enfants, de ses vacances, de son chat.... Cela ne fait pas beaucoup avancer la démocratie. Le but de ma proposition n'est pas de favoriser le parler de soi mais le parler aux autres sur des questions d'intérêt commun qui peuvent susciter un débat. C'est cela qui m'importe. La parole du "citoyen d'en bas" dans le débat public vous paraît-elle singulièrement absente? Je le constate. Cela m'a sauté au visage en deux occasions. D'abord il y a deux ans, lors du mouvement des gilets jaunes. Beaucoup étaient sidérés de voir apparaître sur les plateaux de télévision une aide-soignante, un veilleur de nuit dans un supermarché... "Jojo avec un gilet jaune!", comme avait dit le président Emmanuel Macron, choqué qu'on lui donne autant de place qu'à un ministre. Ces gens que l'on n'entend jamais, ce sont pourtant des citoyens à part entière et qui ont des choses à dire. La deuxième occasion, c'est le drame affreux qui a coûté la vie au professeur d'histoire Samuel Paty. Tout en éprouvant la plus grande douleur et la plus grande compassion, je me suis demandé si d'innombrables Français ne s'étaient pas posé la même question que moi: était-il vraiment judicieux de traiter la question de la liberté d'expression en imposant à des enfants la vue d'une caricature quasi obscène? Ma réponse était non. Peut-être avais-je tort. J'aurais voulu entendre le point de vue du simple citoyen. Mais le discours officiel sur cette question a saturé tout l'espace. On était sommés d'être tous comme un seul homme ou une seule femme derrière une défense de la liberté d'expression confondue avec la défense de ces caricatures. Qu'elles soient à la première page d'un journal, c'est une chose. Un adulte peut l'acheter ou pas. Mais quand on les montre en classe à des enfants ou qu'on les projette sur des façades de mairie, a-t-on demandé leur avis aux "innombrables"? La réponse est non. Dans ce cadre, vous mettez en avant la notion de responsabilité. Comment la définiriez-vous? Je raconte dans mon Tract une anecdote qui date de l'affaire Rushdie. J'avais eu la chance de rencontrer en Inde un grand intellectuel, l'écrivain Khushwant Singh, alors conseiller littéraire des éditions Penguin India. Il m'avait dit ceci: "Je suis un partisan absolu de la liberté d'expression mais ma responsabilité dans un pays fragile comme l'Inde, qui connaît beaucoup de tensions, est de ne pas publier ce livre s'il risque de déclencher un affrontement intercommunautaire." Quand je cite ce propos, on me répond soit que je suis trop laxiste, soit que je suis terrifiée. Pas du tout, j'avance cet argument parce qu'il est de notre responsabilité d'établir un dialogue constructif entre citoyens qui n'ont pas tous les mêmes convictions ou les mêmes croyances religieuses. Bien sûr, on ne doit pas transiger sur les principes de la République. La loi est la loi. Mais sur la pratique d'une religion, sur la manière de s'habiller..., on doit laisser libre toute la gamme des expressions dans l'espace public. On me rétorque: "Mais alors, on a bien le droit de dessiner des caricatures?" Oui, on a le droit de faire des caricatures. Mais sur leur usage, la responsabilité doit s'imposer. Professeure dans un collège, je me serais bien gardée de montrer cette caricature à mes élèves dans un cours sur la liberté d'expression. Vous semblez douter que le soutien à la publication des caricatures, pour certains, soit motivé uniquement par la défense de la liberté d'expression. Y voyez-vous des arrière-pensées politiques? C'est un vrai sujet. Je ne l'aborde moi-même qu'avec la plus grande prudence. Beaucoup de choses nous échappent et échappent sûrement à la grande majorité de nos concitoyens. D'abord parce qu'au sommet du pouvoir comme dans les grands médias, aucun véritable travail d'information et de compréhension n'est fait. A l'origine, l'affaire des caricatures est liée, dans l'après- 11-Septembre, au soutien à la thèse du "choc des civilisations" entre l'Occident et le monde musulman dans son ensemble. Les menaces que fait planer l'islamisme politique sont tout à fait réelles, et d'ailleurs, les attentats visent aussi des musulmans. Mais la majorité de nos concitoyens musulmans n'a aucune inclination à la conquête violente ou aux attentats terroristes. En réitérant le message de ces caricatures, on creuse l'affrontement que l'on prétend redouter. Quelle différence faites-vous entre les principes et les valeurs? La notion de valeur se prête immédiatement à la contestation, au conflit infini. Si je dis à quelqu'un: "Telles sont mes valeurs", il me répondra "très bien, mais les miennes sont différentes". Aucune négociation n'est possible. Tout autre est un principe: c'est "ce qui fonde". En France, un régime, le régime républicain. Quiconque a la nationalité d'un pays ou prétend l'acquérir doit respecter ses lois et ses institutions. Personnellement, je ne fais pas du foulard islamique un symbole de liberté! Mais dans l'espace public (la rue, la plage, le métro), chacun, chacune en l'occurrence, doit avoir la liberté de s'habiller comme il, elle, le désire. En revanche, dans la sphère de la fonction publique, c'est la neutralité qui s'impose à une professeure ou une magistrate. Estimez-vous qu'il n'y a pas de valeurs qui ont vocation à être universelles? L'universalisme, il faut le construire et non le poser comme un axiome. Je suis Française. J'aime la France. Mais je trouve intolérable l'arrogance avec laquelle il arrive à la France de parler de "ses valeurs". Nos libertés, notre goût de la fête, notre attachement à l'égalité des sexes... si souvent démentis du reste dans la pratique. L'esprit de supériorité est la pire des choses ; de nation à nation. mais aussi de citoyen à citoyen, lorsqu'on prétend régler par la menace d'un "c'est à prendre ou à laisser" les difficultés d'intégration de certains, venus d'ailleurs. Du reste, l'Europe en général et la France en particulier ont tout de même montré dans leur histoire qu'elles pouvaient être en contradiction avec leurs valeurs et même avec leurs principes... Lorsque l'Algérie était française, les mots liberté, égalité, fraternité ne figuraient pas sur les monnaies en usage sur le territoire algérien. La liberté, l'égalité et la fraternité s'arrêtaient en-deçà de la Méditerranée. Avant de les imposer aux autres, soyons d'abord fidèles à nos valeurs. Comment faire vivre une "démocratie de la délibération citoyenne"? C'est la question cruciale, et elle n'est jamais posée. Pierre Mendès-France (NDLR.: Premier ministre français, de gauche, de juin 1954 à février 1955) disait: "La démocratie, cela ne peut pas être de mettre un bulletin de vote tous les cinq ans et, le reste du temps, de ne pas avoir son mot à dire." La démocratie participative est-elle envisageable sur toutes les questions pour remplacer la démocratie représentative? Non. Mais l'absence absolue de démocratie participative finit par poser un problème. Regardez la maladresse des gouvernants français qui ont mis en place des grandes consultations au moment des gilets jaunes ou, plus récemment, sur la question écologique et dont ils ne tiennent aucun compte. Comme disait Coluche, "la dictature, c'est ferme ta gueule ; la démocratie, c'est cause toujours". On lance des débats et tout cela est vite oublié. La démocratie participative ne doit pas venir d'en haut. Elle doit venir d'en bas. Et commencer par s'incarner dans des petites actions au sein des associations, dans les quartiers, dans les villes... Vous avez admis comme une erreur d'avoir signé la pétition de 1977 défendant les relations sexuelles entre adultes et enfants. Inscrivez-vous ce genre de démarche comme une conséquence des égarements de la période post-Mai 68? C'était plus qu'une erreur. C'était une méconnaissance de ce qu'est l'enfance, un aveuglement criminel, encore redoublé par le fait - je le dis sans espérer en retirer aucune excuse - que je l'avais oublié. Cela en dit beaucoup sur la manière dont parfois, on peut mettre son nom en bas d'un texte par entraînement, sans l'avoir nécessairement bien lu. Il y avait peut-être d'abord la question de la justice, qui avait prolongé indûment la détention provisoire des accusés (NDLR: la pétition avait été rédigée à l'occasion du procès de trois hommes jugés pour "attentats à la pudeur sans violence sur mineurs de (moins de)15 ans" et placés en détention préventive pendant trois ans). Mais surtout, nous étions dans le contrecoup d'une certaine idée de l'émancipation issue de Mai 68. L'idée était que l'ordre social était un ordre moral bridant l'expression légitime du désir. D'où le brouillage entre la notion de majorité légale, tardive, 21 ans à l'époque, et celle de majorité sexuelle. Cette pétition voulait sans doute aussi sortir l'homosexualité d'une discrimination observée dans l'âge de "majorité sexuelle" pour les relations entre personnes de sexe opposé (15 ans) et de même sexe (21 ans puis 18 ans en 1974). Et la société tout entière observait une omerta choquante sur les cas d'inceste à l'intérieur des familles, sur la pédophilie dans l'Eglise... Ce contexte a fait que cette pétition, assez habilement rédigée, a pu être signée par des personnes dont la plupart n'avaient aucune sympathie pour des relations pédophiliques. Refusez-vous de rejeter en bloc les acquis de Mai 1968? J'espère avoir réfléchi et progressé dans ma vie, pris conscience d'avoir commis des erreurs, mais je refuse les condamnations en bloc. Evidemment sur le nazisme, il est certain que je ne vais pas faire dans la nuance. Mais dans la majorité des cas, cependant, j'essaie de tenir un discours responsable qui tient compte de ce qu'était l'esprit d'une époque, d'une situation historique. Le mouvement de Mai 68 a été précieux, il a permis une prise de conscience des blocages et des scléroses de la société. Notamment avec le mouvement de libération des femmes qui trouve de nouveaux prolongements dans la révélation des violences sexuelles dont elles ont été victimes. #MeToo conduit à des excès? Inévitablement. Mais je soutiens ce mouvement, même si j'en rejette quelques conséquences. Comment voyez-vous votre rôle d'écrivaine au sein de la société? Je voudrais surtout que les intellectuels abandonnent une fois pour toutes leur posture de guide et de grande conscience. Leur certitude de savoir "mieux que tout le monde". Et d'avoir peu à apprendre de l'autre en face de lui. S'agissant d'un professeur par rapport à un élève, il n'y a pas de doute, le premier en sait plus que le second. Mais quand on s'adresse à des adultes, la posture de supériorité est intolérable. Car elle signifie "Je sais mieux que vous ce qui est bon pour vous". Prenez la question du foulard porté par les femmes musulmanes. Je me considère comme féministe. Mais je me sépare de ces féministes qui affirment qu'une femme qui porte le fichu croit le mettre librement mais en fait, ne se rend pas compte qu'elle est soumise à son père, à son mari, à sa religion... C'est peut-être le cas, souvent même. Mais à aucun titre, je n'ai le droit de prétendre que je sais mieux qu'elle pourquoi elle a décidé de le porter. C'est une attitude terriblement arrogante. Et terriblement contre-productive. La question est très délicate. Il faut en discuter avec générosité, avec sympathie. Dans l'égalité. Ma volonté d'agir dans le monde, si peu que ce soit, mon engagement, c'est d'essayer de faire naître partout où je peux des lieux et des formes de discussion raisonnable, vive, sans agressivité. En écoutant l'autre, en refusant d'avoir une position de surplomb et de supériorité. Je ne suis pas là pour distribuer d'en haut un savoir, des connaissances. Tout au plus pour les offrir comme des instruments. Mais d'abord, essayer d'être attentive, d'apprendre, d'en savoir plus, de creuser et d'en faire profiter les autres. Estimez-vous que la démocratie est mise en péril par les mesures imposées dans le cadre de la lutte contre l'épidémie de coronavirus? L'absence de consultation démocratique sur ces sujets d'intérêt général, et la succession de décisions erratiques, contradictoires, mal préparées, expliquent pleinement une défiance populaire comparable à celle qui s'était exprimée dans le mouvement des gilets jaunes. Et en Europe, la crise sanitaire a même vu surgir des épisodes de contestation très violents. La gestion d'une crise comme celle-là est effroyablement lourde mais ce sera plus lourd encore quand la mer se retirera et qu'on verra le fond, les faillites, la crise économique, les désastres humains.. Mais que tout n'allait pas bien même avant la Covid, on semble le découvrir.