L’inconfort de la gauche

Le politologue Marco Martiniello, qui fête les 15 ans de son Centre de recherche sur les migrations (ULg), et le directeur général du Crisp, Vincent de Coorebyter, entrent dans le vif des Assises de l’interculturalité.

Le Vif/L’Express : Vincent de Coorebyter, à l’heure où l’on manie les concepts de  » neutralité inclusive « ,  » positive « , etc., vous restez classique dans vos analyses : l’Etat belge est laïque dans son essence.

Vincent de Coorebyter : Dans le débat sur le voile et ce qui est en toile de fond – l’intégration -, la Belgique est souvent définie par opposition à la France et à son modèle républicain de  » laïcité à la française « . Pourtant, mis à part le financement des cultes et l’organisation de cours philosophiques dans l’enseignement officiel, le régime belge de séparation de l’Eglise et de l’Etat ne diffère pas fondamentalement de celui de l’Hexagone. Sur la question du voile à l’école, la Belgique a très longtemps évolué en parallèle avec la France, où le Conseil d’Etat autorisait le port des insignes religieux dans les écoles au nom de la neutralité de l’école laïque et par respect des convictions des élèves. En Belgique, où l’école n’est pourtant pas  » laïque « , notre Conseil d’Etat tenait le même discours. La loi de 2004 qui, en France, a mis un terme au débat sur le voile à l’école, a confirmé la jurisprudence du Conseil d’Etat, qui interdisait le prosélytisme : le Conseil d’Etat a admis la loi interdisant le voile en considérant que certains signes religieux pouvaient être assimilés à un acte de propagande par leur caractère ostentatoire. Dès lors, mettre en avant la singularité de la Belgique permet de clore artificiellement le débat et d’éviter de constater que tous les pays qui nous entourent connaissent une crise de l’intégration, quel que soit le modèle adopté. C’est donc que le problème est ailleurs, dans l’expérience de la vraie diversité qu’est l’altérité.

Marco Martiniello, dans La Nouvelle Europe migratoire (Labor, 2001), vous tordiez déjà le cou à cette idée qu’il existerait des modèles  » purs  » d’intégration, soit le communautarisme anglo-saxon, où les différences et l’entre-soi sont valorisés, soit l’universalisme français, qui privilégie l’égalité formelle des citoyens et neutralise leurs différences.

Marco Martiniello : De fait, ces étiquettes ne permettent pas d’appréhender ce qui se passe réellement . Elles n’expriment que la vision de la société sur elle-même. L’explosion des quartiers populaires, en France, en 2005, a démontré l’inadéquation des discours politiques sur la Nation citoyenne idéale. Il y a un désaccord entre le vécu des gens, d’une part, et la politique et ses discours, d’autre part. Les personnes issues de l’immigration ne cessent de répéter :  » Nous sommes nés ici. Pourquoi vient-on nous parler d’intégration ?  » Il faut une nouvelle approche.

Quel est votre modèle idéal ?

M.M. : Il n’y en a pas. On doit l’inventer. Il faut du neuf, du concret. Tenir compte de la diversité de la société. Surtout, parler avec tout le monde.

Vous faites partie du comité de pilotage des Assises de l’interculturalité qui semblent s’être déjà orientées dans une direction précise, en reprenant l’idée des  » groupes culturels « …

M. M. : Les Assises de l’interculturalité font partie de l’accord gouvernemental mais ses conclusions ne sont pas écrites d’avance. La reconnaissance des groupes culturels n’est pas à l’ordre du jour. La discussion sur l’interculturalité doit cependant avoir lieu parce que le fait communautaire est devenu une donnée structurelle de la société, comme dans la plupart des pays européens, et que les positions, politiques et autres, se radicalisent, dans un climat extrêmement tendu. Le  » fait communautaire  » est parfois plus fort en Belgique que dans la Grande-Bretagne soi-disant communautariste… On ne peut pas faire comme si notre pays n’était pas multiculturel. Mais une fois ce constat posé, que va-t-on en faire ? Je ne crois pas qu’il faut placer des espoirs démesurés dans ces Assises. Elles ne vont pas accoucher d’un nouveau  » modèle  » théorique. Mais elles pourront mettre en évidence, çà et là, de bonnes idées et de bonnes pratiques qui permettront d’améliorer le vivre- ensemble.

Le mot  » balise  » est souvent le fil conducteur de ce genre d’exercice. Ne traduit-il pas le besoin d’une pause dans les demandes identitaires plutôt que de nouvelles avancées ?

M.M. : Pour qu’une société qui se diversifie fonctionne bien, il lui faut des règles communes. Celles-ci sont toujours l’expression de certaines valeurs, sinon, on est dans un relativisme culturel extrême. Les Assises pourraient examiner si ces règles communes peuvent intégrer des composantes qui en étaient absentes jusqu’à présent, sans avoir nécessairement d’ambition législative.

V. de C. : Dans ce débat, je préfère parler d’  » idéologie dominante  » plutôt que de  » modèle « . Je partage le scepticisme de Marco quant à la portée relative des mots. Dans les  » accommodements raisonnables  » ne faut-il pas voir une autre forme de  » compromis à la belge  » ? Sur le fond, pourtant, on oscille toujours entre les deux mêmes termes : communautarisme, d’une part, idéal républicain d’autre part. Le MR a pris clairement parti pour ce dernier, mais c’est très récent. Il y a cinq ans, le débat sur le voile se déroulait presque exclusivement au sein du MR, où les opinions étaient très contrastées, entre un Hervé Hasquin en faveur de la liberté de choix dans les écoles, et un Pierre Hazette favorable à l’interdiction du port du voile. Les autres partis n’ont pas connu de tels débats. Pour s’en sortir autrement qu’en convoquant des dignitaires religieux autour de la table, je ferai la suggestion suivante : posons-nous d’abord trois questions simples. Sur quoi pouvons-nous agir en droit, compte tenu de la Constitution et des normes internationales ? Sur quoi voulons-nous agir, sur quoi les partis politiques sont-ils prêts à avancer ? Enfin, sur quoi sommes-nous capables d’agir effectivement, en obtenant des résultats concrets ? L’évolution des mentalités, qui se caractérise par le fossé entre une morale rigoriste et le libéralisme des m£urs occidentales, l’impact des prédicateurs salafistes ou le refus du darwinisme, n’est pas du ressort du droit. On ne va pas régler tout cela au nom de la laïcité…

Faut-il admettre que, d’une façon ou d’une autre, le  » fait communautaire  » est celui de l’islam ?

M.M. : C’est dommage que le débat se focalise sur cette question. Le repli communautaire de Bart De Wever, président de la N-VA, n’est pas moins préoccupant pour une société démocratique. Je ne dis pas que la présence d’un nombre important de musulmans dans les villes européennes n’engendre pas des problèmes, mais la solution n’est pas nécessairement législative. Selon la formule du sociologue français Michel Croizier,  » on ne change pas la société par décret « . Ni les mentalités. Sauf si l’on ne veut pas obtenir l’effet inverse ! Comment agir alors ? Des règles sont nécessaires, certes, mais dans la souplesse et le bon sens. Il faut mettre en évidence tout ce qui marche plutôt que souligner uniquement les échecs et les différences. On ne peut pas, non plus, détacher la question de l’islam des conditions socio-économiques dans lesquelles vivent beaucoup de musulmans. L’égalité des chances est loin d’être acquise. Ne ramenons pas tout à la seule dimension religieuse.

Question dans l’air du temps : êtes-vous pour ou contre la liberté du port de signes religieux dans la fonction publique comme il en sera sans doute débattu dans les Assises ?

M.M. : Le port du voile ou de la kippa dans la fonction publique est une question secondaire. Je ne peux pas présumer de la tournure que prendront les Assises. Mais, a priori, je suis pour la liberté du port des signes religieux dans la fonction publique, en tant que reflet de la diversité de la société, du moment que le service soit, bien entendu, rendu de manière neutre et objective au public. Encore faudrait-il préciser pour quelle fonction ? Avec quel type de signes religieux ? Je me méfie des approches radicales…

V. de C. : Je ne parlerais pas de la fonction publique en général : ce n’est pas la même chose d’être magistrat, policier ou inspecteur des impôts, d’être en contact avec le public ou de travailler dans un bureau.

Sur l’échelle gauche-droite, comment appréciez-vous le positionnement des partis politiques face à l’irruption du religieux dans la sphère publique ?

V. de C. : Deux événements récents ont changé la donne. D’abord, le MR affiche collectivement une ligne d’inspiration républicaine, même s’il n’emploie pas ce terme, qui clarifie sa position, avec notamment la volonté d’interdire le port du voile dans différentes enceintes. Au même moment, il y a le revirement du Centre d’action laïque, partisan aujourd’hui d’une interdiction généralisée des signes religieux dans les écoles publiques. Or le CAL est présidé par Pierre Galand, ancien sénateur socialiste, et sa secrétaire générale est Eliane Deproost, également étiquetée PS. Elle était auparavant la directrice adjointe du Centre pour l’égalité des chances. Donc, on ne peut pas parler de clivage gauche-droite. Cette question divise chaque monde de l’intérieur : les laïques, les féministes, les progressistes. Et c’est normal, puisqu’un même critère, la liberté, l’émancipation, peut conduire à deux conclusions différentes : droit des jeunes filles à porter le voile, refus de voir le voile leur être imposé. Mais la vraie question est-elle le voile ? Le CAL a changé d’avis à son propos au vu d’une série de phénomènes (refus de la mixité, boycott de certains cours, pressions, etc.) qui ne sont pas admissibles. Pourquoi, dès lors, en conclure qu’il faut interdire le voile plutôt que de travailler frontalement sur ces phénomènes qui peuvent faire l’objet d’un travail pédagogique au sein des écoles ? Quant à la Plate-forme citoyenne des musulmans de Belgique qui s’est insurgée contre les décisions d’Anvers et du pouvoir organisateur de l’enseignement officiel flamand, elle doit pouvoir entendre que la liberté des cultes garantie en Belgique par l’article 19 de la Constitution ne permet pas de transformer l’école en un lieu de culte. Pour mémoire, la Constitution autorise la répression des délits commis à l’occasion de l’usage de cette liberté.

La valorisation des spécificités locales et des particularismes n’est-elle pas une caractéristique de l’Ancien Régime par rapport à la Révolution française. Comment expliquez-vous alors que la gauche y soit si sensible ?

M.M. : Historiquement, la gauche plaidait pour l’unité de la classe ouvrière et voyait d’un mauvais £il les revendications des immigrés, même si, tôt ou tard, les syndicats se sont mis à développer des sous-sections qui leur étaient dédiées. Peut-être cette période est-elle vouée à n’être qu’une parenthèse dans l’histoire de la gauche. Quoi qu’il en soit, les partis de gauche sont actuellement dans l’inconfort sur ces questions de revendications culturelles et identitaires.

Entretien: Marie-Cécile Royen

Le problème est ailleurs, dans l’expérience de la vraie diversité qu’est l’altérité (Vincent de Coorebyter)L’égalité des chances est loin d’être acquise. Ne ramenons pas tout à la seule dimension religieuse (Marco Martiniello)

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