« L’Europe a perdu énormément de crédibilité »

« Il est sain que des gens comme Matteo Salvini s’impliquent aussi dans les dossiers européens », déclare l’historien néerlandais Mathieu Segers. « Cela force un groupe de politiciens européens paresseux à se défendre contre ces discours. »

Maastricht est sans aucun doute la ville la plus bourguignonne des Pays-Bas. C’est ici qu’en 1991, sous la présidence néerlandaise, le sommet qui a abouti au traité instituant l’Union européenne s’est tenu. L’événement a fait forte impression sur le petit Mathieu Segers, et a jeté les bases de son intérêt inébranlable pour l’Europe. C’est précisément dans cette ville que Segers étudie le processus erratique d’intégration européenne depuis la Seconde Guerre mondiale. Le professeur d’histoire européenne en parle dans son livre « Reis naar het Continent ».

Avec le Brexit et les élections européennes en vue, 2019 promet d’être une autre année turbulente pour l’Europe. Segers est sceptique quant à l’état de l’Union. La promesse de stabilité économique n’est pas tenue, l’euro fait encore peu d’effet au niveau international, la centralisation administrative vers Bruxelles et la libéralisation sont allées trop loin, la crise des réfugiés montre que la solidarité européenne est un concept vide, la démocratie européenne est sous-développée, etc.

L’euro existe depuis vingt ans, si l’on compte à partir de son lancement sur les marchés financiers en 1999. La monnaie unique est-elle aujourd’hui le moteur de l’intégration européenne ou une pomme de discorde?

Ce n’est pas encore très clair. Dans le traité de Maastricht, où l’euro est conçu comme une sorte d’objectif, il semblait qu’il allait devenir le nouveau moteur de l’intégration européenne. L’ancien chancelier Helmut Kohl a toujours dit : « L’euro doit rendre l’intégration européenne irréversible après la Guerre froide aussi ». Mais depuis la crise financière et économique de 2008 et la crise de l’euro, il est devenu évident que l’euro fonctionne aussi comme une pomme de discorde, au coeur même du marché intérieur européen. Cela a toujours été une critique légitime des Britanniques. Comme ils ne sont pas dans l’euro, ils se sentent exclus du centre névralgique où l’on discute de l’avenir de l’unification européenne. Cela rappelle le début des années 1950 et 1960, lorsque l’intégration européenne était aussi un projet résolument continental autour de l’axe franco-allemand et du Benelux, sans les mondes anglo-saxon et scandinave. Ce vieux problème est revenu avec l’euro.

Le président français Emmanuel Macron souhaite en effet renforcer l’intégration européenne à travers la zone euro. Mais, étant donné les circonstances, peut-on encore en attendre quelque chose?

Macron ne lâche pas prise. Récemment, à Aix-la-Chapelle, il a tenté de raviver le traité d’amitié franco-allemand. Il n’a pas peut-être pas tout à fait réussi, mais il n’a pas complètement échoué non plus – au fond, l’ancien traité a simplement été reconfirmé. Mais Macron envoie un signal clair : dans cet ordre mondial, où le Brexit et l’élection de Donald Trump montrent que le monde anglo-saxon privilégie ses propres intérêts, l’Europe doit assumer toute la beauté de l’après-guerre en Occident : la coopération multilatérale, l’intégration réussie des anciens ennemis héréditaires, la défense des droits de l’homme, une position européenne en politique internationale. Macron mise sur tout cela. Mais il le fait en effet au sein de la zone euro, dans le vieux coeur de l’Europe, où l’axe franco-allemand est dominant. Pour Macron, les questions qu’il faut se poser sont qui sommes-nous, où allons-nous tracer des frontières, où allons-nous agir et quels objectifs nous fixons-nous? Bref, les grandes questions politiques relatives à la position de l’UE sur la scène mondiale.

Mais Macron réussira-t-il quelque chose?

C’est difficile à dire. Cela dépend de deux facteurs. D’abord de Berlin, et puis de la politique intérieure. Et sur les deux plans, la situation se présente plus mal pour Macron qu’il y a un an. La chancelière Angela Merkel a annoncé son départ et ne peut plus vraiment faire la différence, ou ce devrait être juste avant son départ. Mais le plus gros problème de Macron c’est la politique intérieure. Pour les Français, il ne tient pas sa promesse de faire de l’Europe une Europe de protection et d’espoir plutôt que d’incertitude et de peur.

Pour François Mitterrand et Helmut Kohl, l’Europe représentait le summum de leurs ambitions. Existe-t-il de tels politiciens en Europe aujourd’hui, à l’exception peut-être de Macron ?

Il y en a peut-être, mais il n’est plus aussi évident que l’Europe joue à leur avantage. Pour cette génération, il était certain qu’une bonne histoire européenne n’avait pas nécessairement un impact négatif. Aujourd’hui, les politiciens ont très peur de prendre un engagement positif en Europe parce qu’ils risquent d’être jugés sur le plan électoral.

Là où Macron est sur la bonne voie, et donc sur les traces de ces illustres prédécesseurs, c’est qu’un agenda européen n’est crédible que s’il est aussi un agenda national. Les grands Européens ont toujours été de grands dirigeants de leur pays, eux aussi, et ont considéré la dimension européenne comme faisant partie intégrante de la politique d’intérêts de leur propre pays. C’est ce que Macron essaie de faire. Le problème, et le mouvement des gilets jaunes le montre clairement, c’est que sa base le laisse tomber.

Le Premier ministre néerlandais Mark Rutte a récemment déclaré que les prochaines élections européennes ne sont pas très pertinentes. N’a-t-il pas raison sur le fond?

Compte tenu du contexte international avec le Brexit, Donald Trump, la situation en Russie, la politique de la Chine, Recep Tayyip Erdogan, le réchauffement climatique, la question des migrations, etc. Les thèmes qui déterminent actuellement aussi l’agenda politique national sont tous des thèmes internationaux.

D’autre part, les élections européennes ne se sont pas encore révélées être un moment démocratique important. Le Parlement européen devrait reconnaître que ce n’est pas l’arène démocratique de la politique européenne, mais une arène complémentaire qui doit encore voir le jour. Elle devrait coopérer beaucoup plus étroitement avec les parlements nationaux.

Les élections européennes sont considérées comme une compétition entre Macron, d’une part, et les populistes de droite comme Viktor Orbán et Matteo Salvini, de l’autre. Si Salvini et Orban l’emportent, l’avenir de l’UE est en jeu, selon certains. Sont-ils vraiment si dangereux ?

Non, les élections ne sont pas assez importantes pour cela. Et les États membres historiques porteurs de l’intégration européenne ont tous choisi l’Europe : la France, l’Allemagne, le Benelux et même l’Italie. Juste avant les élections italiennes, le Mouvement Cinq Etoiles a déclaré qu’il voulait rester dans l’euro et dans l’Union européenne. Tout comme Marine Le Pen juste avant les élections présidentielles françaises. À mesure que les partis eurosceptiques se rapprochent du pouvoir et comptent leurs décisions, ils constatent que le processus d’intégration européenne n’est pas si préjudiciable pour les États membres.

La question est alors de savoir quel type d’UE nous voulons. Une Union animée par les nouveaux agendas de Salvini et d’autres ? Il est sain que des gens comme eux soient désormais également impliqués dans les dossiers européens. Cela oblige un groupe de politiciens européens paresseux à réfléchir à la manière de se défendre contre ce discours.

Cela semble indispensable, car de nombreuses personnes se demandent quelle est la valeur ajoutée de l’UE.

Des enquêtes ont montré à maintes reprises qu’il existe un large consensus parmi les Européens sur ce qu’il y a de plus important, à savoir les valeurs. Qu’est-ce que nous trouvons important en Europe ? La démocratie, l’État de droit, la liberté de pensée, les droits de l’homme, la stabilité par la coopération, la protection sociale pour ceux qui ont la vie dure. Il y a encore un large soutien pour toutes ces valeurs.

Vous parlez de valeurs européennes largement partagées. Sur cette base, beaucoup de gens pensent qu’il faudrait éjecter la Hongrie.

Dans le cas de la Hongrie, mais aussi de la Pologne, c’est le rôle de l’Europe d’avertir que certaines choses ne rentrent pas dans les traités. Pour la Hongrie, on a peut-être attendu trop longtemps, mais une procédure a été entamée, qui nous donne maintenant le temps de continuer à parler entre nous et de voir ce qu’il faut changer. Cela concerne certainement la Hongrie, mais les démocrates-chrétiens du Parti populaire européen (PPE) doivent mettre le parti Fidesz à la porte. C’est seulement là que vous voyez que le calcul cynique du pouvoir prend le dessus. Les démocrates-chrétiens doivent prendre position.

Dans le débat sur la coopération multilatérale par opposition à la souveraineté nationale, l’air du temps semble s’être entièrement tourné en faveur de cette dernière. Pour quelles raisons?

À cet égard, le Brexit fait office d’exemple. Les Britanniques ont opté pour un Brexit à un moment où l’UE était plus britannique que jamais. Jamais le marché de l’Union n’a été aussi important, jamais il n’y a eu autant de libéralisation qu’au cours des 25 dernières années, jamais l’Europe n’a travaillé autant dans un esprit anglo-saxon.

C’était un moment étrange de vouloir quitter l’UE ?

Oui, parce que ces dernières décennies, l’Europe est devenue de plus en plus britannique. À la grande frustration de beaucoup de gens qui disaient : « Attention, nous allons vendre notre âme à un marché capitaliste beaucoup trop grand sur lequel nous perdons le contrôle social ». Le fait qu’à présent les Britanniques eux-mêmes veulent sortir en dit long.

Et qu’est-ce qui est donc allé trop loin en Europe ? L’intégration négative, comme on l’appelle, l’élimination des obstacles à la libre circulation des capitaux, des biens, des services et des personnes dans le marché intérieur. Les traités européens originaux ont toujours affirmé que ce marché unique ne peut jamais être réalisé sans mesures positives en matière d’harmonisation sociale. Tout cela a été laissé de côté. Cet agenda négatif, qui a été poursuivi avec beaucoup d’énergie et qui a généré beaucoup de croissance, a été complètement déséquilibré par rapport à l’agenda social, qui n’a jamais vu le jour.

Si vous regardez le Brexit, il est super ironique que même un État membre pas trop attaché à l’UE trouve que tout cela est allé trop loin. Parce que qu’est-ce que c’était que le « take back control » des gens qui disaient cela ? C’était leur vie privée, la flexibilité de leur travail et la libéralisation de tout ce qui les entoure, y compris les écoles. En conséquence, rien n’est abordable pour un Britannique normal et un cinquième de la population vit dans la pauvreté.

Il rappelle à l’UE sa mission : se conformer à ce qui figure dans vos propres traités. Peu à peu, cela devient clair à Bruxelles. Mais il est peut-être trop tard, car entre-temps, l’Europe a perdu énormément de crédibilité.

Ce Brexit, aura-t-il lieu ou pas?

Je pense que « Brexit » a toujours été le mauvais mot pour décrire ce qui a été réellement fait : la frustration concernant la position britannique au sein de l’UE. Cette frustration est en fait très ancienne et, en ce sens, le Brexit est la situation normale. Entre 1973 et 1990, vous avez connu une situation anormale, lorsque les Britanniques étaient membres à part entière du club européen. Avant cela, ils ne l’étaient pas, et après cela, ils ne l’étaient pas, parce qu’ils ne participaient pas à l’union monétaire. Donc, si vous regardez de 1950 à aujourd’hui, vous voyez que le Brexit est la norme. Le problème, c’est que cette frustration a maintenant pris une telle ampleur qu’il faut réfléchir à ce que le Brexit réellement signifie.

Vous pouvez clarifier?

En tout cas, pas d’exit. Même dans les discours d’un brexiter suprême tel que Boris Johnson, on lit que le Royaume-Uni reste très proche de l’Europe et demeure simplement un partenaire de l’UE. Il s’agit de la forme de leur attachement à l’UE. Je pense qu’il y aura de toute façon un report. Il y a beaucoup trop de choses à arranger. Même pour un Brexit dur il faut cinq à sept ans de négociations commerciales entre le Royaume-Uni et l’UE. Au cours de cette période transitoire, il y aurait des moments de sondage démocratiques. La Première ministre Theresa May peut prétendre que tout a été arrangé avant les élections, ce ne sera pas le cas. Quoi qu’il arrive, le Brexit contrôlera les prochaines élections britanniques, que ce soit dans un mois ou dans trois ans. Tout indique qu’il y aura un autre signal, ne serait-ce que parce que les personnes favorables au Brexit y laissent tous leur peau.

On voit qu’aux Pays-Bas, qui éprouvent pas mal de sympathie pour le Brexit, le soutien à l’adhésion à l’UE a énormément augmenté depuis le vote sur le Brexit. Au fur et à mesure que l’alternative et ses conséquences deviennent visibles, le choix de rester devient plus crédible. À cet égard, les Britanniques font un travail sain pour l’intégration européenne.

Nombre des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui – libéralisation excessive, flux migratoires et terrorisme – sont attribués aux années 90. Vous avez plaidé pour une revalorisation de ces années.

Nombreux sont ceux qui l’ont oublié, mais rétrospectivement les années 1990, c’est-à-dire la période entre la chute du mur de Berlin et le 11 septembre, ont été une période paradisiaque pour l’Europe de l’intégration. Tout semblait aller mieux. Les murs ont littéralement disparu, y compris dans la tête des gens. Le totalitarisme semblait disparaître complètement. Et cela incluait une attitude ouverte l’un envers l’autre : les clivages étaient très loin. Jamais auparavant de plus grandes mesures n’avaient été prises dans le domaine de la primauté du droit en ce qui concerne les droits individuels. Jamais, par exemple, les homosexuels n’ont été plus en sécurité aux Pays-Bas qu’à cette époque, jamais la société multiculturelle n’a semblé plus proche d’un rêve que d’un drame. Avec la connaissance d’aujourd’hui, ces années sont beaucoup trop facilement rejetées comme naïves ou paresseuses. C’est évidemment lié aux circonstances qui ont mené à cette situation, et qui nous ont tous un peu dépassés. Mais l’attitude et les objectifs fondamentaux de cette époque se trouvent toujours dans les traités européens et vivent toujours dans l’esprit de ceux qui ont grandi à cette époque.

Ce qui était peut-être un pas de trop à l’époque, c’est l’ajout de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) aux traités européens, comme une sorte de tâche active pour l’Europe. Vu la crise migratoire, la situation en Méditerranée, la situation en Hongrie et ainsi de suite, cette tâche est en train de devenir très cynique.

Est-il trop ambitieux pour l’Europe d’agir en prenant les droits de l’homme comme ligne conductrice contraignante?

Il est important que l’Europe continue à y travailler, mais les dirigeants européens de l’époque auraient pu savoir que la mise en oeuvre et la diffusion de la Convention des droits de l’homme sont une tâche très difficile, où l’on risque de se tirer une balle dans le pied.

Mais il y avait autre chose de très beau dans les années 1990. Dans l’histoire de l’Europe, on voit que les grands changements s’accompagnent toujours de guerres et d’effusions de sang. Les années 1990 ont été, bien sûr, la plus grande révolution des décennies, avec la chute du mur et tout ce qui a suivi, mais ces événements se sont produits presque sans violence, et sans démolition, mais plutôt avec la préservation de certaines choses qui nous ont été très précieuses, dont l’intégration européenne. Dans les circonstances difficiles actuelles, cette mentalité d’ouverture, qui consiste à essayer de s’adapter sans effusion de sang à ce qu’on veut conserver, est quelque chose dont nous avons grandement besoin en Europe.