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Mark Elchardus, sociologue: « MeToo et Black Lives Matter ne sont pas des avancées démocratiques » (entretien)

Pierre Havaux
Pierre Havaux Journaliste au Vif

Phénomène de librairie, voix écoutée en Flandre, le sociologue Mark Elchardus l’affirme : le libéralisme se dévore lui-même, jusqu’à engendrer un droit de faire taire l’autre, revendiqué par le mouvement woke.

Où va le monde? Mark Elchardus, sociologue émérite de la VUB, ne donne pas tort à celles et ceux qui sentent le sol de cette bonne vieille Terre se dérober sous leurs pieds. Crise démocratique, quête identitaire, question migratoire: dans son dernier ouvrage, Reset (1) – huitième réimpression depuis sa sortie, fin octobre -, l’homme n’élude aucun défi existentiel, n’hésite pas à bousculer repères et idées reçues. Les réactions ont fusé: libéraux et écologistes apprécient (fort) peu, N-VA et Vlaams Belang se sont dit enchantés, les socialistes sont partagés.

Bio express

  • 1946: Naissance, le 28 novembre, à Saint-Trond.
  • 1968: Etudie la sociologie à la Vrije Universiteit Brussel (VUB).
  • 1981 à 2011: Enseigne la sociologie à la VUB.
  • 1995 à 2011: Président de l’aile flamande de l’Union des mutualités socialistes.
  • 2002 Publie De Dramademocratie (Lannoo), ou comment la politique occidentale s’est théâtralisée.
  • 2021 Publie Reset, best-seller en Flandre, considéré par le journaliste Rik Van Cauwelaert (De Tijd) comme l’un des ouvrages politiques les plus importants des dernières décennies.

Le titre de votre livre sonne comme un appel à remettre les compteurs à zéro…

Je ne plaide pas pour un grand bond en arrière mais pour renouer, dans une certaine mesure, avec ce que notre passé a laissé de positif. Le dernier demi-siècle a largement perdu de vue certaines valeurs centrales de notre tradition démocratique. Il faut garder le hardware mais un « reset » de la machine s’impose.

A qui la faute, cette prise de distance démocratiquement fâcheuse?

A l’émergence, dans les années 1970 et 1980, d’un système mondial de globalisation néolibérale caractérisé par l’idée que l’individu doit se réaliser non pas au sein de la communauté mais contre la communauté. Cette façon de jouer les pays les uns contre les autres, dans l’intérêt du capital et aux dépens de celui des travailleurs, est entrée en crise en 2008.

Le libéralisme serait-il liberticide?

Il est autophage, il se dévore lui-même. En menant à une individualisation des droits de l’homme, il a conduit à leur inflation et, par voie de conséquence, à l’affaiblissement de leur respect. On peut en trouver une preuve dans l’émergence du mouvement woke (NDLR: la conscientisation face à l’injustice sociale et raciale) qui se revendique des valeurs libérales de liberté et d’égalité. Se sentir discriminé ou blessé devient une raison pour faire taire l’autre. La liberté à la Voltaire, « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire », cède le pas à la conception selon laquelle vous ne pouvez plus rien dire qui puisse choquer des sentiments jugés tellement sacrés qu’ils ne supportent plus d’être heurtés. La liberté d’expression a nettement régressé. La tyrannie de la sensibilité par l’usage du discours libéral mine, voire détruit, la liberté dans une société, il est vrai, plus complexe.

Les juges font désormais la politique, s’érigent eux-mêmes en législateurs, ils sortent de leur rôle pour devenir des activistes.

Black Lives Matter, MeToo: ces mouvements ne sont-ils pas des avancées démocratiques?

Je ne crois pas, non. Malgré le regard positif que je porte sur MeToo, ce mouvement éthiquement défendable se pose comme une avancée en faveur d’une meilleure protection des personnes mais au détriment de la liberté des autres, il ne traduit certainement pas une extension de la liberté. Black Lives Matter, lui, relève d’une grande hypocrisie quand on sait qu’aux Etats-Unis, 90% des victimes noires le sont du fait d’autres Noirs. Ce mouvement mise sur une focalisation excessive sur ce qui est évidemment condamnable, la violence policière, laquelle est infiniment moins responsable que la violence exercée par des bandes.

L’antiracisme se ferait raciste?

La pensée woke se donne pour but, positif en soi, de retrouver les valeurs originales d’une culture enfouie sous des couches d’occidentalisation. Mais ce « reset » revendiqué repose sur une conception du monde largement réduite à des minorités victimes d’une culture occidentale qui n’aurait d’autre dessein que de les réprimer, les discriminer, les faire taire. Notre passé, notre culture sont ainsi présentés comme n’étant rien d’autre que de l’exploitation, du racisme, du colonialisme, du patriarcat, du sexisme, de l’homophobie. Il en résulte une opposition presque violente: puisque l’homme blanc dominateur est l’ennemi, existe-t-il une autre solution que son élimination? C’est problématique et inquiétant. D’abord parce que c’est inexact ; l’Occident n’a pas été pire que d’autres civilisations. Ensuite, parce que cette forme d’agression envers le passé est le meilleur moyen de promouvoir l’extrême droite auprès des gens qui n’aiment pas que l’on parle ainsi de façon dénigrante de leurs parents ou grands-parents. Le résultat est donc contre-productif.

Selon Mark Elchardus, le Vlaams Belang est victime de la culture woke avant la lettre.
Selon Mark Elchardus, le Vlaams Belang est victime de la culture woke avant la lettre.© BELGA IMAGE

Les climatosceptiques ne font-ils pas aussi les frais de ce resserrement de la liberté d’expression?

C’est différent. Après la parole de Dieu sous l’Ancien régime, après la nature sous la Révolution française de 1789, nous sommes passés à des droits proprement dérivés de l’homme et basés sur des communautés qui les organisent et les garantissent. On a néanmoins remplacé Dieu et la nature par une autre transcendance qu’est la science. Les climato- sceptiques ont contre eux beaucoup d’évidences scientifiquement fondées, ce qui ne veut pas dire qu’on doive les priver du droit à la parole, au même titre d’ailleurs que les antivax en faveur desquels ne penche pas non plus le poids de la science. Leur refuser un droit de parole ne fera qu’alimenter le complotisme.

Notre modèle démocratique est-il à bout de souffle?

Il est en grande crise et son trait majeur est la peur de l’électeur. Elle se traduit en Flandre par le cordon sanitaire (NDLR: instauré en 1992 pour exclure de toute coalition politique le Vlaams Blok, devenu Vlaams Belang en 2004), cette chose tout de même un peu bizarre. Car enfin, ce cordon a-t-il sa place dans une démocratie où l’on considère qu’une partie des électeurs serait atteinte d’une maladie contagieuse? Le Vlaams Belang est en quelque sorte victime de la culture woke avant la lettre. Faut-il s’interdire de parler avec un parti et se priver ainsi d’expliquer en toute transparence les motifs d’un refus de s’allier avec lui en raison de certains points de son programme absolument inacceptables? Cette exclusion n’empêche pas le Vlaams Belang d’être devenu le deuxième parti du pays à l’issue des dernières élections et même le premier dans les derniers sondages. Une certaine élite gouvernementale a le sentiment que les gens ne votent plus comme ils devraient voter.

La question migratoire et celle de l’intégration, c’est l’histoire d’une démission, d’un « laissez faire, laissez passer ».

Le peuple n’a plus vraiment le dernier mot en démocratie, dit-on…

On assiste à un inquiétant changement de régime au travers de la prise de pouvoir des juges. Ce que j’appelle « la juristocratie », née au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, s’observe particulièrement dans le chef de la Cour européenne des droits de l’homme qui siège à Strasbourg. La Cour de justice de l’Union européenne, pour sa part, n’a pas hésité à décréter la primauté de la réglementation européenne sur les législations nationales, alors que cette primauté n’a jamais été confirmée par une convention démocratiquement adoptée! En Belgique, des juges pourraient décider des objectifs à atteindre en matière climatique, ce qui est pourtant du ressort du Parlement. Les juges font désormais la politique, s’érigent eux-mêmes en législateurs, sortent de leur rôle pour devenir des activistes. En ne restant plus au-dessus de la mêlée, ils s’exposent à la critique, ce qui menace l’Etat de droit puisque celui-ci repose sur une nécessaire confiance dans les juges.

Faut-il s’inquiéter d’un gouvernement par les juges?

Oui, d’autant que ce glissement a pour effet que des ONG, des minorités qui sont incapables d’imposer leur vision de la société par la voie du jeu démocratique, se mettent à faire appel à cette juristocratie pour atteindre leur but politique par le biais de procès. Sans parler de la tentation de la majorité politique de nommer des juges « amis ». Il est bon de rappeler qu’Hitler a pu prendre le pouvoir dans les années 1930 non pas parce que les Allemands lui ont accordé une majorité mais parce que des juristes lui ont accordé les pleins pouvoirs en rédigeant une loi. Hitler comme Staline n’ont jamais eu de problèmes à trouver des juristes pour écrire leurs lois et siéger dans leurs tribunaux. Pour contrer cette juristo- cratie, je propose un appel populaire qui permettrait au Parlement, dans certains cas, de contester ou de rejeter à une majorité des deux tiers un arrêt rendu par des juges, après avoir pris connaissance des opinions, majoritaire et minoritaire, émises par ces magistrats.

Le remède est-il à chercher dans la croisade d’un David Van Reybrouck contre les élections, pour la démocratie participative et le recours au tirage au sort?

Je ne partage pas ce point de vue. Les panels citoyens sont une forme d’attrape-nigaud parce qu’ils arrivent toujours à des conclusions très proches de celles tirées par ceux qui les organisent. Quant au tirage au sort, il repose sur l’idée, erronée en démocratie représentative, que le Parlement devrait refléter la population dans toute sa diversité. J’y vois un pas vers une politique de quotas au sein du Parlement et une première dérive vers le wokisme: des femmes seraient choisies pour représenter les femmes, des Noirs pour représenter les Noirs, des Blancs pour les Blancs, etc. On ferait mieux de systématiser un meilleur dialogue entre électeurs et élus par le recours régulier à des enquêtes d’opinion, réalisées par un institut indépendant, qui permettraient de savoir ce que les gens pensent et veulent. Leurs résultats seraient présentés au Parlement lequel, sans être obligé de les suivre évidemment, serait au moins forcé d’en débattre.

Le peuple a-t-il toujours raison?

A partir du moment où il est souverain, oui. J’ai d’ailleurs entière confiance en lui. Deux thématiques politiques aiguës de ces cinquante dernières années, les questions climatique et migratoire, ont émergé et ont été mises à l’agenda politique, non pas grâce aux experts mais grâce aux électeurs qui se sont mis à voter pour des partis verts et d’extrême droite.

Mark Elchardus, sociologue:
© DEBBY TERMONIA

Qu’aurait-on à gagner à retrouver le sens de la communauté?

On observe qu’un Etat fonctionne mieux quand existe un sentiment d’appartenance à une communauté, là où il y a un état de destin commun que des gens essaient d’atteindre ensemble, en étant prêts pour cela à se montrer solidaires et à vouloir traiter leurs différences de manière pacifique. Sociaux-démocrates et chrétiens-démocrates ont été longtemps les porteurs de ce sens de la communauté au travers, notamment, de la sécurité sociale, avant que ce sens ne se dilue en se libéralisant. Force est de constater que de nos jours, seuls les nationalistes le cultivent encore.

Le nationalisme est plutôt de sinistre mémoire depuis les expériences nazie et fasciste…

Le terme est effectivement mal vu, mais à tort selon moi. Et je ne suis pourtant pas nationaliste.

Vive l’Etat-nation?

On a cru à l’avènement du postnationalisme, en un monde où les frontières seraient dépassées et où l’Etat-nation deviendrait une notion réactionnaire. Enorme erreur. On ne peut pas s’en réjouir mais les faits sont là: on a tracé 30 000 kilomètres de nouvelles frontières nationales dans le monde entre 1980 et 2010. En Europe, on a détruit 45 kilomètres de mur de Berlin en 1989 mais, depuis, on a construit un peu plus de 1 200 kilomètres de barrières étatiques sur le continent. Aujourd’hui, le Danemark livre 15 kilomètres de barbelés à la Pologne pour protéger sa frontière avec le Bélarus. L’idée d’identité nationale reste très vivante, il serait stupide de la diaboliser, mieux vaut positiver le nationalisme sous sa forme inclusive.

Tel est le grand dessein poursuivi par Bart De Wever et la N-VA pour la Flandre?

Oui, c’est ce que Bart De Wever essaie de faire, créer une communauté inclusive dans le cadre flamand, de tendance conservatrice dans son cas. En France, Marine Le Pen est aussi en train de glisser vers la voie de ce nationalisme inclusif.

La Belgique pourrait-elle y résister?

Les premières choses qui sortent des compétences nationales quand on fédéralise sont l’éducation et la culture, les leviers dont on dispose pour créer un sens de la communauté. En Belgique, ces leviers ont été transférés aux Communautés. Je ne crois plus à la création possible d’un fort sentiment de communauté en Belgique. La région bruxelloise est à l’image de la Belgique: l’échec de la campagne de vaccination contre la Covid-19 y reflète ce déficit de sens de la communauté.

La question migratoire, c’est l’histoire d’une faillite?

La migration de masse remonte à la fin des années 1980, paradoxalement après le stop migratoire officiellement décrété. Mais deux grandes erreurs, incompréhensibles, ont été introduites dans la politique de migration dès les années 1960. On a d’abord laissé venir des gens de Turquie et du Maroc, donc de culture et de confession religieuse très différentes des nôtres, comme s’il s’agissait d’immigrés venus d’Italie, d’Espagne ou de Pologne. On a ensuite préféré fermer les yeux sur le défi de leur intégration en abandonnant ce terrain aux pays d’origine, avec le concours des pétrodollars de l’Arabie saoudite qui a pu diffuser une vision beaucoup plus fondamentaliste de l’Islam. La question migratoire et celle de l’intégration, c’est effectivement l’histoire d’une démission, d’une externalisation, d’un « laissez faire, laissez passer ».

Vous prônez une migration sélective. Y aurait-il de bons et de mauvais migrants?

C’est une drôle de façon de poser la question. Je plaide pour une lutte plus acharnée contre la migration illégale, seul moyen de sauver le droit d’asile menacé par le mouvement, en cours, de fermeture des frontières. Je suis aussi pour une migration légale plus sélective. Une communauté a le droit d’inviter celles et ceux qui peuvent lui apporter quelque chose et d’éviter celles et ceux qui ne lui apportent rien. Une société moderne sans migration est inconcevable mais il importe de lui apporter une image positive, sous peine d’abaisser toujours plus le seuil de tolérance de la population. Nous n’y sommes pas encore.

Le Vlaams Blok/Belang a-t-il eu raison trop tôt?

Il a eu raison de signaler la réalité du problème, et il l’a fait avant tout le monde, on ne peut lui enlever ça. Mais sa manière démocratiquement inacceptable et destructrice de vouloir résoudre ce problème a eu pour effet que les autres partis se sont contentés de dénoncer l’extrême droite sans chercher à proposer des solutions sérieuses.

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Un homme cherche en ce moment à capitaliser sur ces thèmes: Eric Zemmour, candidat à la présidentielle française. Le pouvoir au peuple, la nostalgie de la France d’antan, le spectre du grand remplacement… Un discours dans l’air du temps?

Son émergence est le signe d’un réel malaise mais il n’est avant tout qu’un phénomène médiatique lié à ses positions extrêmes et loufoques. Le personnage est politiquement surévalué. Je ne plaide pas pour la Belgique d’avant, je ne crois absolument pas à sa théorie du grand remplacement mais je partage sa critique de la juristocratie. A l’instar du Vlaams Belang chez nous, Eric Zemmour sert avant tout d’alibi, d’écran de fumée à ceux qui ne veulent pas voir les problèmes qu’il soulève de façon tellement extrême mais qui ont un fond de vérité.

A l’entendre, la France sera une république islamique en 2100…

Je crois plutôt qu’en 2100, l’islam sera en Europe ce que le christianisme est aujourd’hui, il se sera adapté à un Etat séculier.

En quoi serions-nous à un moment charnière de l’histoire?

L’impérialisme libéral dominant touche à sa fin, la civilisation occidentale n’est plus qu’une civilisation parmi d’autres, elle n’a plus le pouvoir d’imposer, y compris par les armes, ses normes qu’elle prétend universelles. Et pour la première fois, les sondages révèlent que la démocratie même ne va plus de soi, ne s’impose plus comme une évidence.

(1) Reset. Over identiteit, gemeenschap en democratie, par Mark Elchardus, éd. Ertsberg, 606 p.

Mark Elchardus, sociologue:

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