Le Vif/L'Express : Allons droit au but. Vous êtes la bête noire du fisc, la cible régulière de pas mal de parlementaires et vous suscitez un sentiment d'antipathie auprès d'une part de l'opinion parce que vous défendez les grands fraudeurs. Comment vivez-vous cette hostilité ?

Thierry Afschrift : Ça ne me dérange pas. Seuls ceux qui ne prennent jamais de position ne s'attirent aucune inimitié de ce genre. Je ne pense néanmoins pas qu'il y ait quelque chose de personnel derrière tout cela. Maintenant, tous les contribuables que je défends ne sont pas des fraudeurs, loin de là !
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Thierry Afschrift : Ça ne me dérange pas. Seuls ceux qui ne prennent jamais de position ne s'attirent aucune inimitié de ce genre. Je ne pense néanmoins pas qu'il y ait quelque chose de personnel derrière tout cela. Maintenant, tous les contribuables que je défends ne sont pas des fraudeurs, loin de là ! C'est vrai. Je trouve que les impôts en Belgique sont excessifs, souvent injustes et que notre système fiscal est extraordinairement mal conçu. Maintenant, anti-fisc, il ne faudrait pas en faire un slogan. Nous défendons les contribuables contre le fisc, mais nous ne défendons pas n'importe quoi. Il m'arrive de refuser des affaires parce que la personne qui me sollicite ne dit pas toute la vérité ou qu'elle veut imposer une opération frauduleuse. Non, pas du tout ! Le fisc gagne aussi des procès. Il faut être objectif. Maintenant, il est vrai que dans des affaires a priori présentées comme frauduleuses, les tribunaux ne voient pas les choses de la même manière que l'administration qui a eu tort, comme je l'ai déjà dit, de mettre dans le même panier des fraudeurs et des gens de bonne foi. La justice est clairvoyante là-dessus. Oui, mais c'est la loi. Et aujourd'hui, la frontière est plus floue encore avec le nouveau principe légal d'abus fiscal (1) qui peut être interprété diversement et qui crée une vraie insécurité juridique. Chaque Etat doit avoir le droit de fixer son système fiscal. En outre, la quasi-totalité des paradis fiscaux sont des Etats démocratiques qui s'en sortent bien économiquement. Selon quelle valeur morale devrait-on les condamner ? Voyez où nous en sommes en Belgique aujourd'hui ! L'Etat belge prélève, en moyenne, 50 % de ce que gagnent les gens. Jamais un tel niveau n'avait été atteint dans notre histoire. Bientôt, on arrivera au taux pratiqué par la Roumanie de Ceausescu. Le gouvernement affirme que l'Etat a fait 22 milliards d'économie. Or, si vous regardez bien le budget, les dépenses de l'Etat ne cessent d'augmenter, plus vite que l'inflation et que la croissance. La concurrence fiscale permet d'imposer certaines limites aux Etats qui sont incapables de réduire leurs dépenses. Je ne m'en cache pas. Pas seulement au niveau fiscal. Le rôle joué par l'Etat dans le domaine des libertés civiles m'inquiète davantage. La justice est de plus en plus sévère, les peines de prison sont de plus en plus longues, on recourt au pénal pour tout... On assiste à un vrai recul de nos libertés. Les sanctions administratives à l'encontre des jeunes sont très significatives de cette tendance liberticide. Sans parler de la société " orwélienne " qui se développe, avec la généralisation des caméras dans les rues, la possibilité pour les gouvernements de surveiller tout ce que les citoyens font sur Internet, l'espionnage de la NSA... J'ai relu Orwell récemment. Son oeuvre est de moins de moins fictionnelle. Il faudrait réduire l'Etat dans son rôle d'autorité, l'Etat qui s'occupe de tout et qui veut tout savoir. Vous savez qu'il y a plus de policiers par habitant en Belgique qu'en Chine populaire ? Or les policiers, comme les inspecteurs du fisc d'ailleurs, se plaignent constamment de ne pas être assez nombreux. Le problème est qu'aujourd'hui, trop de choses sont interdites et pénalisées. On ne parvient même plus à réprimer les transgressions à tout ce qui est interdit. Il faut une sécurité sociale minimum, puis laisser le choix à chacun de ce qu'il veut couvrir, y compris pour les pensions. Nous vivons dans un système de solidarité forcée. J'ai confiance en la générosité de l'individu. Je suis loin de considérer que ce pays soit un modèle, mais, si on se réfère aux statistiques, le taux de pauvreté aux Etats-Unis est comparable à celui des pays européens. Il tourne autour de 14-15 %. Même le grand philosophe allemand Peter Sloterdijk, qui est plutôt proche des socialistes du SPD, considère que la fiscalité est excessive. Dans son livre Repenser l'impôt (NDLR : éd. Libella/Maren Sell), il prône un système où on laisserait davantage de place à la générosité spontanée, avec moins d'impôts et un secteur associatif plus développé, et non plus un système où l'Etat décide seul qui peut bénéficier de la redistribution des richesses. En Belgique, je ne suis pas certain que le système fiscal actuel avantage les " pauvres " - pour parler comme la reine Mathilde. Il y a tellement de niches fiscales inéquitables qui avantagent plutôt ceux qui ont déjà de l'argent, comme la déduction des titres-services pour ceux qui peuvent se payer une femme de ménage. A-t-on jamais démontré que les revenus, après redistribution par l'Etat, soient plus justement répartis ? Drôle de redistribution des richesses quand on octroie des subsides aux multinationales sous le prétexte fallacieux de créer des emplois ! Certains sont moins beaux ou moins intelligents ou moins talentueux que d'autres. L'Etat ne peut pas les rendre plus beaux, plus intelligents ou plus talentueux. Pourquoi vouloir corriger les inégalités uniquement au niveau de l'argent ? En outre, cela se fait non pas en fonction de critères objectifs mais de jeux de pouvoir. Même dans une démocratie, le moins mauvais des systèmes, c'est la loi du plus fort, à savoir du plus grand nombre, qui s'impose. On a affaire à un darwinisme social créé par l'Etat. Non. Seule, la manière de la gagner peut être critiquable. C'est le cas des trafiquants de drogue. Mais, pour un joueur de foot comme Lionel Messi, valoriser ses meilleures années à prix d'or auprès du FC Barcelone ou de Chelsea est tout à fait légitime. Jamais. Je ne veux être membre d'aucun parti, même pas le parti libertarien. Il m'est arrivé de conseiller l'un ou autre homme politique, dans divers partis, pour la rédaction technique d'un projet. C'est tout. En dehors de la fiscalité, je trouve davantage de points de convergence avec Elio Di Rupo et son parti, car ils sont plus progressistes sur les questions de sociétés concernant la famille, l'immigration ou la justice, que le MR qui est trop sécuritaire et qui, de toute façon, ne se distancie pas vraiment du PS sur les questions fiscales. Charles Michel veut réduire les impôts de 5 milliards, ce qui est homéopathique, sans assumer aucune réduction de dépenses. C'est irréaliste. En dehors d'une situation qui serait déjà révolutionnaire, je n'irais pas jusque-là, tout comme je ne prône pas la fraude fiscale qui pourrait être une forme de désobéissance civile. Il faut être réaliste. On doit respecter les lois, surtout quand on est avocat. Cela dit, j'ai beaucoup de sympathie pour des mouvements anarchistes, même si je n'approuve pas leur passage aux actes. Il y a cent ans, Tocqueville a prédit que nos sociétés évolueraient vers un régime où il y a beaucoup de libertés écrites et un pouvoir tutélaire permettant aux gens de voter mais sans choix entre des options très différentes - un peu comme le PS et le MR - et à qui on imposerait une foule de règlements dans tous les domaines de leur vie. Ce qui ne leur laisserait que de petites satisfactions dans le petit espace qui leur reste. Nous ne sommes pas loin de cette forme de dictature. Il faut réagir. Oh, un juge d'instruction a le droit de penser dans le sens qu'il veut. Le parquet général a estimé que c'était infondé. Je n'ai jamais recommandé de faire des actes contraires à la loi. Mon rôle est de définir les limites légales auprès des clients. Je dois parfois en dissuader de vouloir frauder. Après, un avocat ne tient pas ses clients en laisse. Pendant dix ans, j'ai toujours siégé pour régler des litiges commerciaux. Je n'ai jamais demandé à être juge suppléant dans des affaires fiscales. Mais il y a peu de magistrats spécialisés dans cette matière. Je peux donc comprendre qu'on fasse parfois appel à moi. Non. Je considère qu'en droit, j'avais raison. Il s'agissait d'une location de six mois conclue avec ma société de droit luxembourgeois. La loi permet ce cas de figure. Mais, bon, pour ne plus être ennuyé à chaque coin de rue, j'ai opté désormais pour une plaque belge. C'est mon choix. Cette voiture me plaît. J'ai aussi une famille nombreuse, avec quatre enfants. Je ne pourrais pas les caser tous dans une Golf ! Et pour répondre à la critique écologique, General Motors a fait une campagne affirmant que la Hummer H2 causait moins d'émissions nuisibles que la Toyota Prius, en considérant tout le cycle de vie de la voiture. GM n'a pas été contredit par Toyota... C'est le maximum. Si je défends un chauffeur de taxi, ce qui m'est arrivé, je ne vais évidemment pas lui demander un tel montant. Mais, effectivement, pour une grosse société qui vient me voir pour un litige important, on va se retrouver dans les 600 euros. Par ailleurs, je ne demande aucun honoraire dans environ 10 % de mes dossiers, soit parce qu'il s'agit d'une grande cause soit parce que le client n'a pas les moyens. Je ne m'en glorifie pas. Je pense que tous mes confrères font de même. (1) On parle d'abus fiscal lorsqu'un contribuable réalise une opération violant l'objectif d'une disposition du code des impôts. La loi a été revue en 2012 car l'ancienne mesure anti-abus était impraticable par le fisc. Propos recueillis par Thierry Denoël - Photo : Debby Termonia pour Le Vif/L'Express" Lionel Messi a raison de valoriser ses meilleures années à prix d'or " " J'ai beaucoup de sympathie pour des mouvements anarchistes "