Bernard Maris  » J’espère que la récession sera longue ! « 

Avant la crise, Bernard Maris était un iconoclaste. Le libéralisme avait confisqué la pensée économique.  » L’économie est une science de droite « , disait d’ailleurs Elie Cohen. Les anticapitalistes étaient au mieux des utopistes, au pire, de dangereux irresponsables, des collectivistes obscurantistes. Aujourd’hui, l’économiste français est une star dans sa discipline. Son dernier livre (1) décortique les mécanismes qui ont mené à la crise, en s’appuyant sur les travaux de Keynes et de Freud. Une plongée dans l’inconscient du capitalisme, un  » moment puéril, immature, inachevé de l’humanité « , entretenant  » une insatiabilité et une insatisfaction infantiles « . Bernard Maris ausculte pour nous cet  » enfant angoissé, boulimique, qui finira le plus riche du cimetière « .

Comment définiriez-vous le capitalisme ?

C’est le moment de la civilisation humaine où le temps est systématiquement consacré à l’accroissement de la productivité et à l’accumulation. Ce souci de la perspective, du futur, est le contraire du carpe diem. Prendre son temps, c’est ne pas l’accumuler. Le capital est un détour temporel qui exclut la jouissance. Dans le capitalisme, la technique et la science sont dévoyées vers la surproductivité du travail, la croissance de la production des marchandises censée répondre aux besoins devient infinie, et l’argent devient une fin en soi. Le capitalisme n’a d’autre finalité que d’accumuler les biens matériels et d’économiser du temps. Un temps que l’on croit dérober à la mort…

Brown a souligné les convergences entre les idées de Freud et celles de Keynes sur l’argent, le capitalisme et la mort. Vous évoquez ces liens dans votre livre, comment les résumeriez-vous ?

Freud et Keynes explorent le désir profond de l’humanité de se détruire, même quand elle paraît construire. Jamais on ne s’arrête, dans le temps du capitalisme, jamais l’équilibre ni la paix ne sont atteints. Le désir d’équilibre est toujours présent, mais toujours repoussé dans la croissance. Freud et Keynes y voient la pulsion de mort à l’£uvre. Détruire, puis se détruire et mourir, c’est l’esprit du capitalisme. Sa grande ruse, c’est de canaliser, de détourner la pulsion de mort vers la croissance. Eros domine, soumet et utilise Thanatos, notamment dans le saccage de la nature. Mais Thanatos habite Eros : le plaisir est dans la destruction – comme il est dans la consommation, d’ailleurs, qui n’est qu’une destruction, par opposition à l’investissement, lequel est un refus de consommation. Bref, les pulsions agressives fournissent l’énergie nécessaire à la transformation, à la maîtrise et à l’exploitation permanente de la nature au bénéfice de l’humanité. La destructivité et la libido sont socialement canalisées.

La crise actuelle pourrait-elle permettre de sortir de ce modèle mortifère ?

Elle aura des effets bénéfiques, en nous faisant réfléchir sur le contenu de la croissance, sur la définition de la richesse. Pour cela, il faut du temps. Du coup, j’espère que tout ne va pas repartir très vite. Ce qu’il nous faut, c’est une bonne récession, par exemple cinq ans, pour nous remettre profondément en question. Pendant ce temps, bien sûr, on s’occupe des chômeurs, on ne laisse tomber personne. Mais pas de canots de sauvetage pour les privilégiés : on reste tous sur le bateau et on sort de la tempête ensemble.

Vous relevez que Keynes et Freud, des êtres exceptionnellement cultivés et érudits, avaient des visions divergentes de notre avenir…

Freud pensait que la société  » moderne  » évoluerait vers un modèle de termitière, avec une surveillance généralisée. Le flicage permanent auquel nous sommes soumis lui donne raison. Keynes était plus optimiste, il jugeait que les dérives dureraient un siècle, donc jusqu’en 2030 :  » L’avarice, l’usure et la prévoyance devront être nos dieux pour un petit moment encore. Car elles seules nous guideront hors du tunnel de la nécessité économique vers la lumière du jour « , écrivait-il. Pour lui, après ce laps de temps, les hommes auraient réglé le problème de la rareté, et relégueraient alors l’économie à sa juste place, l’arrière-plan, pour se consacrer à la culture, à l’art de vivre, au culte de la beauté, de l’amitié, des relations amoureuses. Difficile à imaginer : 2030, c’est demain, or deux milliards de personnes vivent dans des conditions inhumaines. Pour ce qui me concerne, je peine à voir comment la machine folle du capitalisme pourrait s’arrêter, comment l’homme pourrait se raisonner. Alors, je me demande si le scénario le plus probable n’est pas celui décrit par Michel Houellebecq dans La Possibilité d’une île : un petit nombre de privilégiés se perpétuant éternellement grâce au clonage, tandis que le reste de l’humanité retourne à l’état sauvage sur une terre dévastée. Peut-être notre destin est-il de nous détruire, comme le pense Claude Lévi-Strauss.

L’humanité est-elle donc incapable d’apprendre, de tirer les leçons de son histoire ?

Aujourd’hui, l’homme réalise que l’accumulation est devenue un danger pour lui-même, parce qu’il n’accumule pas seulement des richesses, mais surtout des biens  » négatifs « , destruction et déchets. Mais n’est-il pas comme le scorpion qui ne peut s’empêcher de tuer la grenouille qui lui fait traverser le fleuve, les menant tous deux à la noyade ? Ce scorpion tue parce que, dit-il,  » c’est sa nature « . On peut craindre que la poursuite de sa course folle ne soit dans la nature de l’homme. Kant, philosophe admiré par Freud, écrivait :  » Il existe dans l’homme un penchant naturel au mal ; et ce penchant lui-même […] doit finalement être cherché dans le libre arbitre.  » Le mal est consubstantiel de la liberté de l’homme, autrement dit, c’est l’existence du mal en nous qui permet notre liberté. On retrouve aussi cette notion chez Jorge Semprun. J’espère qu’on pourra inventer un moyen de canaliser la pulsion de mort. Accumuler des richesses, c’est certes mieux que de lyncher des juifs. Mais le prix à payer est la destruction généralisée. Comment pacifier l’homme en le laissant être homme ? C’est un peu une aporie.

Quand la dérive destructrice a-t-elle commencé ?

Certains pensent qu’elle remonte à la sédentarisation de l’humanité. Quand les hommes étaient nomades, ils vivaient en symbiose avec la nature, ils étaient un peu des parasites. Pour moi, le tournant décisif se situe plutôt à la révolution industrielle, permise par l’existence de forts surplus agricoles. On a utilisé la machine pour l’accroissement de la production. Là a commencé une période de croissance ininterrompue de la productivité humaine. Cela dit, les racines du système capitaliste remontent aussi au Moyen Age, au moment où, en Europe, on a commencé à laïciser le temps.

N’avez-vous pas l’impression que la crise est en train de changer les mentalités ?

Si, de plus en plus de gens se déclarent en faveur de la régulation, de l’intervention de l’Etat. La télévision programme enfin des reportages sur les risques, pour notre santé, de l’agriculture industrielle, des pesticides. Le gain d’argent, souvent lié à une virilité assez machiste, est moins valorisé.

Justement, l’hypermasculinisation des sphères financières peut amener à se poser la question suivante : plus de mixité aurait-elle évité le désastre ? Bref, l’homo economicus est-il différent de la mulier economica ?

Il faut revenir à une société matriarcale, sûrement plus paisible ! Moins de machisme, c’est forcément positif. Pour moi, le fait qu’aux Etats-Unis un mot ou un geste déplacé dans un ascenseur peut vous causer un procès est une très bonne chose. Ce n’est pas du moralisme, c’est de la liberté en plus, car une forme de violence disparaît. Ce sont des preuves que l’humanité progresse.

Que feriez-vous si vous étiez à la place de Barack Obama, et que vous disposiez de centaines de milliards de dollars pour relancer l’économie sans répéter les erreurs du passé ?

Je promouvrais une économie de la connaissance. J’investirais dans l’éducation et la recherche, j’oublierais l’auto ! J’établirais un nouveau pacte social, les enseignants seraient mieux payés, les universités et les écoles seraient belles, les programmes d’échanges internationaux se généraliseraient. Les Etats-Unis accueillent et respectent déjà étudiants et chercheurs infiniment mieux que nous, Européens. Nous devons aussi promouvoir le savoir, pour que notre continent redevienne, comme au Moyen Age, le foyer principal de la pensée.

Comme l’homme est un vagabond, un insatisfait chronique, un fouineur, il a besoin d’inventer, de découvrir. Les nouvelles technologies permettent de mettre à la disposition du plus grand nombre une quantité infinie de connaissances. On devrait avoir pour but de devenir des Einstein.

Parallèlement, il faut revaloriser le collectif, les systèmes de coopération. Depuis 25 ans, on a construit une culture de l’égoïsme ; l’altruisme et le dévouement sont méprisés. On admire le take the money and run. On dissertait encore récemment avec une fascination morbide sur les  » exploits  » d’un George Soros, qui faisait chuter la livre sterling en spéculant, et sur ceux d’un Kerviel. Personne ne disait :  » Et si ces gens-là n’étaient absolument pas intéressants, et s’ils ne valaient rien ? « 

Après tout, pourquoi postuler que seul l’égoïsme est naturel, pas l’altruisme ? J’ai vu un jour de tempête un homme se jeter à l’eau pour en sauver un autre de la noyade. Risquer sa vie pour un parfait inconnu, ce n’est pas rationnel. Et pourtant, ça arrive.

Quelles formes pourrait prendre la revalorisation du collectif dans l’économie ?

Les banques pourraient redevenir des coopératives, ce qu’elles étaient à l’origine. On les a transformées en sociétés anonymes pour que quelques types puissent se goinfrer d’argent, accumuler les stock-options, etc. La coopérative, c’est la solidarité, la justice, et aussi les profits. Observez aussi le modèle coopératif du système d’exploitation informatique Linux.

Et il faut se débarrasser des vieilles références. Par exemple, le marché, c’est rarement de la concurrence, plutôt du conditionnement, du racket, de la prédation, du dol, de faux besoins. Il faut le contrôler pour éviter qu’il soit faussé. Et arrêter le culte de l’efficacité, d’autant qu’il est dévoyé : une autoroute n’est pas efficace ! Quant à la croissance, elle ne sert à rien si c’est pour avoir trois voitures au lieu de deux. Si elle permet aux chercheurs de trouver un remède contre le cancer, elle est utile. Savez-vous que, dans un embouteillage, on crée de la croissance, car on consomme de l’essence ? Alors que si on apprend un poème à un enfant, on est improductif. Pourtant, qu’est-ce qui enrichit le plus, à votre avis ?

Le protectionnisme est-il forcément mauvais ?

Non, l’histoire foisonne d’exemples de pays qui ont prospéré grâce à un protectionnisme intelligent. L’Europe, qui avait réussi à construire une économie forte et prospère, a été le dindon de la farce en la matière : elle a joué l’ouverture de ses frontières alors que Chine et Etats-Unis sont protectionnistes et refusent de réévaluer leur monnaie. On a ouvert toutes les fenêtres alors que le malade avait la fièvre !

Faut-il supprimer les Bourses ?

Cela ne me gênerait absolument pas ! La Bourse sert juste à enrichir les riches. On se portait très bien sans elle. En tout cas, il ne faut pas lui laisser l’argent des pensions. C’est le rôle du secteur public. Car comment les fonds de pension obtenaient-ils des rendements de 15 % alors que la croissance mondiale était de 5 % ? En dégraissant et en délocalisant. Donc, en réalisant des gains de productivité par la réorganisation, pas par des gains techniques. Bref, quand les fonds de pension s’enrichissent par des coups en Bourse, ce sont les actifs qui trinquent.

Et l’argent ?

Il représente la peur du manque et la peur de mourir. Même si la souffrance est au c£ur de la condition humaine, il faut oser vivre, c’est notamment le message de la psychanalyse, discipline que j’aimerais voir remboursée par la sécurité sociale ! Le capitalisme est une aliénation – on vous fait manger ce dont vous n’avez pas envie, etc. – alors que la psychanalyse est une école de liberté.

Capitalisme et pulsion de mort, de Gilles Dostaler et Bernard Maris, éd. Albin Michel.

Propos recueillis par Ariane Petit photo : © Emanuel Bovet