« On se dirige vers un système autoritaire et ce n’est pas une mauvaise chose »

Les systèmes politiques européens évoluent inévitablement vers un modèle plus autoritaire, estime Sergei Karaganov. Et ce n’est du tout une mauvaise chose, selon l’ancien conseiller du Kremlin. « La démocratie libérale est tout simplement trop chère et trop inefficace pour survivre ». Entretien avec notre confrère de Knack.

Avant de mourir, vous verrez que le modèle social occidental actuel n’est pas la panacée, déclare Sergeï Karaganov . « Enfant, je croyais avec ferveur au communisme. Ce n’est que pendant mes études que je suis devenu un anti-communiste convaincu. Vos enfants et petits-enfants grandiront dans un monde où le récit international est mené par des Asiatiques et non plus par des Européens. Ils auront une idée complètement différente de concepts tels que les droits de l’homme ou la démocratie. En définitive, la démocratie libérale n’est qu’un des nombreux systèmes de gouvernement. J’espère que vous le verrez aussi. Si l’Occident ne change pas de cap, je crains son effondrement total. « 

Karaganov est l’un des défenseurs les plus éloquents de la politique étrangère russe si controversée en Occident. Depuis la chute de l’Union soviétique, il a été l’un des principaux experts étrangers de la Russie et l’un des meilleurs conseillers de Boris Eltsine et de Vladimir Poutine. À ce titre, il a développé la doctrine Karaganov, selon laquelle la Fédération de Russie a le devoir de défendre les intérêts des Russes de souche dans les anciens États soviétiques. La doctrine a été initialement conçue comme une stratégie visant à maintenir l’influence politique dans les environs immédiats, mais elle a ensuite servi pour légitimer l’invasion russe de la Géorgie en 2008 et l’annexion de la Crimée en 2014.

Le lecteur attentif ne sera pas surpris par le jugement extrêmement dur de Karaganov pour l’Occident. Pour Karaganov, l’ordre libéral occidental est condamné.

Sergei Karaganov : L’ordre mondial libéral n’a jamais vraiment existé. Il n’a jamais été libéral, car l’Occident ne laissait aux autres pays aucune liberté de choix quant au système approprié: il n’y avait que la démocratie. Et la démocratie n’était pas un ordre, car c’était la loi de la jungle, une période de banditisme où l’Occident pouvait attaquer des pays comme la Yougoslavie, l’Irak et l’Afghanistan. Vous comprenez que je ne regretterai pas une seconde que cette ère se termine.

Vous avez grandi en Union soviétique. Quelle image aviez-vous alors de l’Occident?

Des rayons remplis dans les magasins. Pour les Russes, l’Occident était d’abord attrayant, car il était incroyablement riche. Les libertés individuelles n’arrivaient qu’en deuxième position, de même que la possibilité de voyager facilement. Nous étions fermement convaincus que si les pays occidentaux étaient si riches, c’est parce qu’ils avaient la démocratie. Cela s’est révélé faux. La démocratie est le résultat de la prospérité et non sa condition. La richesse de l’Europe et de l’Amérique repose sur deux réalisations: l’innovation technologique et le développement de l’état de droit. La démocratie n’est finalement qu’une des nombreuses façons de gérer une société. Et maintenant que le modèle occidental doit concurrencer les autres systèmes de gouvernance en raison de la mondialisation, nous constatons que ceux-ci sont simplement plus efficaces. Cela met inévitablement l’Occident sous pression.

À quel moment le pouvoir de l’Occident a-t-il décliné?

Dans les années nonante, quand j’ai participé aux négociations pour intégrer la Russie dans l’ordre occidental. J’ai été abasourdi par la manière d’agir de l’Occident, qui ne semblait pas prête à tendre la main à la Russie. Initialement, je trouvais ça sinistre, mais j’ai vite compris que c’était une pure sottise. C’est la plus grande erreur historique de l’histoire de l’humanité. Dès ce moment, les conséquences étaient inévitables. Depuis 2001, l’Amérique a perdu toutes ses guerres.

L’élite russe était-elle sincère dans son rapprochement vers l’Occident?

Oh oui, nous voulions vraiment faire partie de l’Europe. Mais bientôt l’irritation a grandi et nous avons vu que l’Europe n’était pas honnête envers nous. Peu à peu, nous avons découvert la société occidentale et les côtés sombres du modèle occidental: le manque d’efficacité, l’incapacité à prendre des décisions, l’habitude insupportable des élites occidentales d’imposer leurs valeurs au reste du monde. La Russie voulait revenir à l’Europe de Winston Churchill et de Charles de Gaulle, l’Europe chrétienne aux valeurs familiales fortes. Cette Europe n’existe plus depuis longtemps.

Le modèle occidental de la démocratie libérale est-il à bout de souffle?

Les systèmes vont et viennent. L’Empire romain fut envahi par les Allemands, Novgorod fut vaincu par Ivan le Terrible. En 1939, presque tous les pays européens étaient des démocraties, mais ils ont tous été détruits par Adolf Hitler. Sans l’endurance des Russes, vous n’étiez déjà plus une démocratie.

Le modèle actuel de démocratie libérale est le résultat de la période improbable de paix et de prospérité que l’Europe et l’Amérique ont connue au cours des dernières décennies. La question est de savoir si un tel système peut survivre dans un monde globalisé où la concurrence est impitoyable. Il n’y a qu’en Amérique que je vois la démocratie survivre. L’Amérique est née démocrate: elle ne peut être qu’une démocratie. De plus, malgré tout, son système économique reste particulièrement efficace.

Comment évoluera le modèle de société occidentale?

Je pense que dans trente ans, les systèmes politiques seront plus autoritaires en Europe. C’est une nécessité: le système actuel n’est pas assez efficace. Je laisse les Européens juger de la façon dont ils atteindront cette efficacité. Mais il est certain que le système politique deviendra plus autoritaire, ou du moins davantage fondé sur un leadership fort. Vos lecteurs doivent comprendre qu’ils devront prendre leur destin en main, qu’ils ne pourront plus compter sur l’État pour tout. L’Europe ne peut plus rester sans défense.

Pour être bien clair, le déclin de l’Europe ne signifie pas le déclin de la démocratie. Dans le monde entier, la démocratie progresse: en Asie, en Afrique et même en Russie. Les gens ont plus d’influence sur leur vie que jamais auparavant. Seulement, le summum de la démocratie – le modèle démocratique libéral occidental – est tout simplement trop coûteux et trop inefficace pour survivre. J’espère que je me trompe, mais je ne le pense pas.

Pourquoi l’Occident ne pourrait-il plus se maintenir?

Parce que l’Occident ne peut plus exploiter le reste du monde et que l’Asie détient tous les atouts. Ils ont toutes les technologies nécessaires pour se développer. Les Asiatiques sont prêts à travailler dix heures par jours pendant six jours sur sept. Les Européens ne peuvent ou ne veulent pas. En conséquence, vos économies sont condamnées à perdre la bataille concurrentielle.

Supposons qu’Angela Merkel ou Emmanuel Macron vous demande des conseils stratégiques. Que leur conseilleriez-vous?

Hm. (long silence) Je sais ce que l’Europe devrait faire, mais je ne leur dirais pas. Je sais qu’ils ne peuvent pas suivre mes conseils.

N’hésitez pas à partager votre point de vue avec le lecteur.

L’Europe devra adapter son système politique et social pour fonctionner dans le grand monde. Elle devra nationaliser partiellement son économie. Elle doit à tout prix garder l’Union européenne, mais elle doit mettre de l’ordre: réduire la bureaucratie et diviser l’euro en un système d’Europe du Nord et d’Europe du Sud. Et enfin, il faudra économiser au niveau du système social, qui aujourd’hui entraîne beaucoup d’Européens à ne plus travailler.

Mais tout cela exige un leadership fort et une population suffisamment désespérée pour accepter des réformes douloureuses. L’Europe n’a ni l’un ni l’autre. Je ne vois pas de leaders politiques de ce calibre en Europe. C’est là le principal problème du modèle de démocratie occidentale: il est fondamentalement anti-méritocratique.

Que voulez-vous dire par là?

Le modèle démocratique libéral est incapable d’élire des dirigeants forts. Les Européens de l’Ouest votent pour des personnes qui leur ressemblent. Ils ne veulent pas de leaders vigoureux qui repoussent les limites, chaque nouveau dirigeant est plus faible que son prédécesseur. Citez-moi un leader du gouvernement européen capable de mener un navire dans une tempête. Vous n’en trouverez pas.

Vous pensez que les Européens votent trop souvent pour des idiots.

Absolument pas. (ricanement) Mais vos lecteurs devineront ce que je veux dire.

Les dirigeants occidentaux croient-ils encore au modèle libéral démocratique?

Je parle régulièrement avec les dirigeants européens et, en privé, les plus courageux admettent que j’ai raison. Non, je ne nommerai pas de noms. Mais la plupart ne veulent pas faire face à la vérité. En Amérique c’est différent. La population a repris les choses en main.

Pensez-vous que Donald Trump soit un leader approprié pour le 21e siècle?

L’élection de Trump est une réaction de la classe moyenne américaine, qui estimait qu’elle perdait sa position concurrentielle mondiale. Donald Trump est la pilule amère qui va finalement guérir l’économie américaine. Incidemment, à bien des égards, Trump ne fait que ce que Obama a promis: le retrait des troupes, les grands projets d’infrastructure, la libéralisation. Obama n’a pas réussi. Trump oui.

Depuis que Trump est président, l’Europe semble reprendre les choses en main.

Eh bien, maintenant, on parle de l’Europe qui reconstruit sa défense pour se défendre contre la Russie. Une nouvelle fantastique! L’OTAN dépense déjà quinze fois plus en défense que la Russie, mais la Russie peut probablement mobiliser dix fois plus d’hommes. Je souhaite bonne chance aux Européens. L’Europe a bien entendu raison de réformer sa politique de sécurité. Le problème est que l’ennemi est déjà à l’intérieur. Parce qu’elle a permis tant de migration ces dernières années, l’Europe est presque obligée de devenir un État policier.

Comment voyez-vous le rapprochement entre Vladimir Poutine et Donald Trump?

J’espère que cela permettra une certaine normalisation des relations entre l’Amérique et la Russie. Actuellement, presque tous les canaux de communication sont coupés. Il est extrêmement dangereux que les deux plus grandes puissances nucléaires ne se parlent pas. De nombreux Américains détestent les Russes et les Russes méprisent les Américains.

Que conseilleriez-vous à votre président pour sa prochaine rencontre avec Trump?

Je lui conseillerais de donner aux Américains le temps de contrôler leurs affaires. Tant que la campagne pour évincer Trump n’est pas réglée, les Américains ne peuvent pas être un partenaire efficace. Je lui conseillerais: continuez à parler, mais ne comptez pas sur une amélioration au cours des cinq prochaines années.

Vous attendez-vous à ce que Trump mette fin à l’OTAN?

Oh, les Américains ne pensent pas encore à abandonner l’OTAN. Pour le moment, elle offre encore trop d’avantages aux deux parties. Les Américains peuvent continuer à acheter la loyauté européenne pour relativement peu d’argent, et les Européens n’ont pas à assurer leur propre sécurité. Trump se rend bien compte que l’OTAN donne à l’Amérique la possibilité d’imposer ses propres règles économiques. Il veut seulement un peu réduire les coûts.

Aujourd’hui, l’OTAN est-elle en mesure de réagir à une attaque?

Cette attaque ne viendra pas de Russie, en tout cas.

Croyez-vous que le mécanisme de défense collective de l’OTAN est toujours en vigueur, comme le stipule l’article 5 du traité de l’OTAN?

L’article cinq est un mythe. Lisez le texte: rien ne garantit que les membres de l’OTAN aideront un État membre attaqué. Il n’y a aucun engagement exécutoire qui oblige les États membres à réagir. Je suis historien spécialisé dans l’histoire de l’OTAN. Le traité a été rédigé par un groupe d’internationalistes et de nationalistes américains: un mécanisme automatique aurait été inacceptable pour eux. Cela n’enlève rien au fait que l’OTAN est utile pour beaucoup d’autres choses. En fin de compte, l’OTAN est une affaire de contrôle, de loyauté. Dans le domaine militaire, l’OTAN est extrêmement inefficace, même si, en termes d’argent et d’armes, elle est infiniment supérieure. Et pourtant, l’OTAN ne fait pas le poids contre la Russie. Si jamais il y a un conflit – mais je ne le pense pas -, la Russie vaincra l’OTAN. (sourit) Laissez l’OTAN stationner des troupes à la frontière et provoquer la Russie. Nous ne sommes pas inquiets.

L’Europe n’a-t-elle pas de bonnes raisons de se défier de la Russie? Ces derniers temps, la Russie a tenté d’influencer les campagnes électorales?

C’est fantastique! Nous sommes derrière le Brexit, derrière l’élection de Trump, derrière le conflit politique en Catalogne … C’est une aubaine pour nos compatriotes chauvins, pour montrer quelle grande puissance est la Russie. Mais sincèrement, nous sommes pliés en deux de rire.

Démentez-vous que le Kremlin ait tenté d’influencer les élections via les réseaux sociaux?

Je ne souhaite pas humilier vos lecteurs en parlant sérieusement de ce sujet. C’est une grosse blague.

Il y a de nombreuses preuves que les pirates russes sont impliqués depuis des années dans des campagnes d’influence.

Eh bien, j’espère qu’il y a un fond de vérité là-dedans. Si seulement 1% de tout cela est vrai, je suis déjà un homme satisfait. Surtout parce que cela apprendrait à nos partenaires occidentaux – et je parle surtout de l’Amérique – qu’ils doivent cesser de s’immiscer dans les affaires des autres. Qui habite dans un palais de verre doit cesser de jeter des pierres. Mais malheureusement, je crains que nous n’atteignions pas ce 1%.

Ces accusations d’ingérence russe sont un prétexte de certains éléments de l’élite dirigeante pour contrôler les réseaux sociaux. C’est une réaction à la constatation que l’Amérique a perdu le contrôle de son système politique parce qu’elle n’est plus économiquement et culturellement dominante dans le monde. L’Occident devra s’adapter à cette nouvelle réalité.

Les Russes contrôlent-ils leur système politique?

Absolument. Nous avons beaucoup plus de contrôle sur notre système que vous. C’est un système mixte: démocratique, mais axé sur un leadership fort.

Un leader fort n’aime pas transmettre le pouvoir. Ne craignez-vous pas que cela cause un problème en Russie si Vladimir Poutine se retire un jour?

(ricanement) C’est un problème dont seuls les journalistes occidentaux se préoccupent. Ici, en Russie, nous comprenons que cela va arriver et nous comprendrons plus ou moins comment cela va se passer. À moins, bien sûr, qu’une crise à grande échelle se produise de manière inattendue. Mais cela ne se prédit jamais.

Y a-t-il un accord sur le nom du prochain président russe?

Il existe un système qui régit le suivi, oui. Je soupçonne que plusieurs personnes sont actuellement en train d’être formées qui entrent en ligne de compte pour prendre la direction du pays.

Les Russes auront-ils la chance de se prononcer sur le nom de leur prochain leader?

Il y aura bien sûr des élections et il y aura plusieurs candidats. Mais un choix libre? Le système idéal n’existe pas.

Les Russes ne profiteraient-ils pas de plus de libertés politiques et sociales?

Dans le domaine des libertés politiques: certainement. Nous avons besoin de plus de démocratie au niveau urbain. Nous devons construire la démocratie de bas en haut. Lorsque nous avons voulu les imposer d’en haut, le pays s’est effondré. Seul un miracle nous a sauvés de l’effondrement total.

La Russie n’a-t-elle pas beaucoup plus besoin de l’Occident que la Russie de l’Occident?

Ah, combien de fois ai-je entendu dire ça par mes centaines d’amis en Europe et aux États-Unis? La Russie est condamnée à être dépendante de l’Occident jusqu’à la fin des temps. Et maintenant, regardez. Dans sept ans, les exportations russes vers l’Asie seront plus importantes que celles vers l’Europe. Nous avons principalement besoin de l’Europe dans le domaine culturel, car nous nous considérons toujours comme des Européens. Mais dans le domaine stratégique et économique, nous avons de moins en moins besoin de l’Europe, alors que l’Europe a davantage besoin de nous.

L’Europe s’est suicidée quand elle n’a pas construit de grande zone économique européenne au tournant du siècle. La Russie a entre-temps créé un grand espace eurasiatique, avec la Chine, l’Inde, l’Iran et la Turquie. J’espère que l’Europe va se mettre d’accord et que le suicide ne sera qu’une tentative de suicide.

Un tel partenariat n’est-il pas très risqué pour la Russie? Les économies comme celles d’Iran et de Turquie sont tout sauf stables.

(ricanement) Je ne pense pas que l’Europe ait des leçons à donner sur la stabilité de l’économie des autres peuples. Chaque économie est vulnérable dans un monde globalisé. La Russie et l’Iran ne sont peut-être pas très prospères, mais nous sommes en train de rattraper leur retard. Nous n’avons qu’un seul problème en Russie: notre élite est terrifiée par les réformes. Ils ont été traumatisés par le fait que la Russie a connu deux révolutions en un siècle. Cela les rend prudents. Trop prudents à mon goût.

La Higher School of Economics à Moscou, où vous êtes doyen, est le lieu où étudie la future élite administrative. A quoi devrait ressembler l’élite russe?

Nous ne faisons pas de politiquement correct: mes étudiants sont libres d’assumer une attitude de vie. Cela dit, nous préconisons une double attitude: cosmopolite sur le plan culturel, mais nationaliste sur le plan politique et économique. C’est la mentalité pour réussir au 21e siècle.

Que signifie l’ascension de la Chine pour la Russie?

La Russie entretient de très solides relations avec la Chine. Ensemble, nous créerons une zone eurasienne qui apportera développement et paix. La Chine a tout intérêt à agir en tant que conciliateur. En tant que puissance montante, la Chine a une peur bleue d’être vue comme une nouvelle hégémonie contre laquelle les autres puissances émergentes s’uniront.

La Chine ne risque-t-elle pas de dominer la Russie dans une telle zone eurasienne?

(Ricanement) C’est drôle. Nous venons mettre les Européens à la porte, car nous n’acceptons pas d’être dominés. Et maintenant on le permettrait aux Chinois? La Russie ne peut pas être dominée. La souveraineté fait partie de notre code génétique.

Mais la Chine sera dominante dans n’importe quelle alliance économique? L’économie chinoise est déjà huit fois plus grande que l’économie russe.

Si nous parvenons à pénétrer les marchés chinois, cela ne peut être que bénéfique pour nous. La Russie a l’avantage indéniable d’avoir des frontières avec l’Europe et la Chine.

Il y a quelques années, la Chine revendiquait encore explicitement une partie de la Sibérie. Cela n’inquiète pas la Russie?

Entre-temps, nous avons résolu nos différends frontaliers. Je vous remercie de votre préoccupation, mais nos alliances en Asie sont stables. Nous sommes prêts. Ne reste plus que l’Europe

Le déclin de l’Occident sonne-t-il le glas des droits de l’homme?

Ah, un concept comme les droits de l’homme peut signifier beaucoup de choses différentes. Il y a des droits de l’homme fondamentaux et il y a des droits de l’homme qui se manifestent à mesure qu’une société se développe. Je préconise de s’en tenir aux fondamentaux.

Quels sont pour vous les droits de l’homme fondamentaux?

Les libertés personnelles. Le libre choix de l’idéologie. La liberté de la peur. La paix. Je m’en tiendrai à ça.

On dirait que vous attendez impatiemment le déclin de l’Occident.

Au contraire! Je ne me réjouis pas de la chute imminente de l’Europe. J’espère même que je me trompe. Dans un sens, c’est mauvais pour la Russie, car nous faisons partie de la culture européenne. Nous travaillons dur pour étudier l’Asie, pour comprendre comment ils pensent et travaillent. Mais culturellement, nous restons des Européens.