"Que reste-t-il à faire ? Tout, car ces cinq dernières années, rien n'a été fait pour les personnes en situation de pauvreté", dit Ive Marx. Le ton est donné et Matthias Somers partage son avis. Ce qu'il faut faire, c'est autre chose, mais nous en parlerons plus tard. Nos confrères de Knack ont réuni les spécialistes pour parler de la politique de lutte contre la pauvreté du gouvernement. Ive Marx est expert en pauvreté à l'Université d'Anvers ; Matthias Somers travaille pour le think tank de gauche Minerva, partiellement financé par la société civile. La lutte contre la pauvreté n'a jamais vraiment été une priorité pour la coalition de centre droit du même ordre qu'un budget équilibré, mais elle a tout de même déçu considérablement.
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"Que reste-t-il à faire ? Tout, car ces cinq dernières années, rien n'a été fait pour les personnes en situation de pauvreté", dit Ive Marx. Le ton est donné et Matthias Somers partage son avis. Ce qu'il faut faire, c'est autre chose, mais nous en parlerons plus tard. Nos confrères de Knack ont réuni les spécialistes pour parler de la politique de lutte contre la pauvreté du gouvernement. Ive Marx est expert en pauvreté à l'Université d'Anvers ; Matthias Somers travaille pour le think tank de gauche Minerva, partiellement financé par la société civile. La lutte contre la pauvreté n'a jamais vraiment été une priorité pour la coalition de centre droit du même ordre qu'un budget équilibré, mais elle a tout de même déçu considérablement.Ive Marx : Il y a peu de pays où la différence entre ce que les politiciens disent et ce qu'ils font réellement est aussi grande qu'ici. Ce ne sont pas les experts qui ont prétendu que la pauvreté des enfants devait être réduite de moitié ; c'est le gouvernement flamand qui l'a promis, par l'intermédiaire de la ministre de la Lutte contre la pauvreté Liesbeth Homans (N-VA). Aujourd'hui, tout ce qu'elle peut dire, c'est que la pauvreté n'a pas augmenté. Elle n'a pas baissé non plus, elle est restée au même niveau.Matthias Somers : Les politiciens savent qu'on ne les jugera jamais là-dessus. Comme aucun parti n'est jugé sur sa politique de lutte contre la pauvreté dans les urnes, ils peuvent s'en tirer en faisant de fausses promesses. Cependant, avec les nouvelles allocations familiales, le gouvernement flamand avait pourtant l'occasion de lutter vraiment contre la pauvreté infantile. Il disposait de cinq milliards d'euros, et rien d'essentiel n'a changé. Mais supposons que les allocations familiales aient été réellement utilisées pour lutter contre la pauvreté : tous les journaux flamands auraient mis dans les gros titres en lettres majuscules le montant que les autres Flamands avaient perdu.Marx: Aucun politicien ne veut toucher aux avantages du noyau dur de son électorat, et pour N-VA, Open VLD, CD&V, sp.a et Groen, c'est la classe moyenne. On ne touchera donc jamais à toutes les jolies petites choses qu'on offre à ces personnes, comme les allocations familiales, mais aussi la prime au logement et les titres-services.Somers : L'accueil d'enfants est un exemple encore plus cynique. Les tarifs de garde d'enfants pour les revenus les plus bas ont triplé : de 1,54 euro à plus de 5 euros par jour. C'est une grosse bouchée dans le budget de ces gens. En plus, la présidente de l'Open VLD Gwendolyn Rutten a l'impertinence de présenter cela comme une victoire : seuls les revenus les plus bas doivent payer plus! La pauvreté des enfants n'est tout simplement pas une priorité.La pauvreté chez nous est-elle si problématique ? Marx : Est-ce un problème qu'une personne seule doive joindre les deux bouts avec 1100 euros ? Cherchez un appartement sur le marché immobilier actuel avec cette somme d'argent, et essayez de payer toutes vos factures, d'acheter de la nourriture et de temps en temps de nouveaux vêtements avec l'argent qui reste.Somers : En Belgique, 16% de la population vit dans la pauvreté. Il s'agit d'environ 1,7 million de personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts. 40% des parents seuls sont pauvres.Marx : En Flandre aussi, cela concerne des centaines de milliers de personnes. Si ce n'est pas un problème, qu'est-ce qui l'est ? Ces chiffres impressionnants contrastent fortement avec les prélèvements publics, qui s'élèvent à 52% du produit intérieur brut et figurent parmi les plus élevés d'Europe. Pourtant, le gouvernement ne fait rien pour lutter contre la pauvreté.Le gouvernement Michel avait promis d'augmenter les prestations jusqu'au seuil de pauvreté. Cela ne s'est pas produit.Somers : Je parie que ce sera également le cas dans le prochain accord de coalition, où l'on ne fera rien de plus que de donner 5 euros ici et 7 euros en plus ici et là.Le ministre Kris Peeters (CD&V) vient tout juste de demander au Bureau du Plan de calculer ce qu'il en coûterait pour relever les indemnités au seuil de pauvreté. Cela ne coûterait que 1,2 milliard d'euros.Marx : C'est une grosse sous-estimation. Si le salaire minimum vital, les allocations de chômage minimales et les allocations d'invalidité minimales sont augmentés, les indemnités et les salaires qui sont juste au-dessus doivent également être augmentés. Cela coûterait beaucoup plus cher. Sinon, non seulement ces gens commenceront à se plaindre, mais l'incitation à aller travailler sera encore plus faible. Ces incitations sont déjà faibles en Belgique : les personnes qui vivent d'une indemnité et commencent à travailler n'en tirent souvent que très peu d'avantages nets.Somers: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous examinons de plus près les dépenses des personnes vivant dans la pauvreté. Les avantages sociaux et les salaires nets ont été légèrement augmentés par le gouvernement Michel, mais cela a été payé en augmentant les factures ailleurs. En 2017, le nombre de personnes qui ne pouvaient plus payer leurs factures d'énergie a augmenté de 20 % et, dans le cas de l'eau, il était déjà de 10 %. Il faut faire quelque chose.Marx : Cela ne changerait rien à l'un des problèmes majeurs de la Belgique : pendant longtemps, il a été trop facile pour trop de gens de percevoir une indemnité, et parfois, c'est toujours le cas. Les prépensions, ou RCC aujourd'hui, illustrent cette tendance. À la fin des années 1970, il était tout à fait compréhensible de mettre en place un tel système : l'économie allait très mal. Aux Pays-Bas, cela a également commencé à l'époque via l'incapacité de travail, mais le système a été considérablement réduit par la suite. En Belgique, il a continué d'exister et tout notre système économique s'y est adapté.Par exemple ? Marx: Les usines qui ont longtemps mis leurs employés à 58 ou même 55 ans à la retraite s'attendent à un très haut niveau de productivité de la part de leurs employés. Ces personnes âgées sont également chères en Belgique, donc si elles ne peuvent plus suivre, elles doivent partir. Dans de nombreuses entreprises, la chaîne tourne vraiment trop vite pour les plus de 50 ans. Ensuite, il y a les politiciens qui prétendent qu'il suffit d'abolir la préretraite et de relever l'âge de la retraite, mais ce n'est bien sûr pas si simple. Il est très difficile d'adapter notre économie en conséquence. De nombreuses personnes sont aujourd'hui en incapacité de travail de longue durée. Ce n'est pas bon pour le système non plus, et c'est tout aussi difficile d'inverser la tendance.Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a trop de gens qui profitent d'une indemnité, monsieur Somers?Somers : "Profiter" n'est vraiment pas le bon mot. La plupart des bénéficiaires d'indemnités vivent dans la pauvreté. Ils ne vivent pas une petite vie confortable et ne tentent pas de rester le plus longtemps possible dans le système. Marx: C'est en effet plus complexe. Les allocations de chômage fonctionnent souvent comme un piège. Les gens perdent leur emploi et, sachant que les indemnités ne sont pas limitées dans le temps, ils n'acceptent pas la première offre d'emploi venue. Peu à peu, ils perdent le contact avec le marché du travail et perdent leurs compétences, et après un certain temps les employeurs ne voudront plus les recruter. Zuhal Demir (N-VA) a dit un jour que les chômeurs chercheraient plus intensivement si on supprimait leurs allocations, mais pour les personnes qui sont sans travail depuis deux ans, c'est évidemment inefficace. Les études le démontrent bien. Somers : Mais quelles sont les personnes qui ont une indemnité lorsqu'elles ne le méritent pas ? Pour bon nombre de ces personnes, il n'y a tout simplement pas d'emploi. En Belgique, il n'y a pratiquement pas de boulot pour les personnes peu qualifiées.Marx: Il y en a, mais peut-être pas assez. Savez-vous qu'il y a plus de 200.000 travailleurs détachés en Belgique, des personnes d'autres pays de l'Union européenne et d'ailleurs? Ils effectuent souvent des travaux pour lesquels on ne trouve plus personne ici, et dans de nombreux cas, ce sont des emplois très simples.Pourquoi ces emplois n'intéressent-ils pas les Belges au chômage?Marx : Parfois, il s'agit d'emplois peu accessibles au niveau de la mobilité, ou alors ils ne progressent pas assez au niveau financier s'ils acceptent cet emploi. Les allocations de chômage apportent en effet de nombreux avantages : tarifs réduits pour l'électricité, l'eau, les transports en commun, le téléphone.... Vont-ils abandonner tout cela pour un travail temporaire ou intérimaire ? Et s'ils perdent leur emploi après quelques semaines ou quelques mois ? Ensuite, ils doivent remplir à nouveau tous les documents nécessaires pour obtenir ces avantages. Cela crée beaucoup d'incertitude.Somers: Un bon exemple est celui d'une mère célibataire avec deux enfants qui est appelée à commencer un contrat intérimaire quelque part le lundi suivant. Elle n'a pas assez de temps pour trouver un arrangement pour garder ses enfants. Mais si elle refuse cette offre, elle court le risque d'être sanctionnée par les agences de l'emploi.Marx : Il y a évidemment aussi des chômeurs qui travaillent en noir et qui aiment qu'on les laisse tranquilles. Il faut le dire aussi. Mais la réalité est moins rigide que les slogans des politiciens.Somers: Le gouvernement Michel n'a rien fait non plus pour créer des emplois pour ces gens. Au contraire, avec des emplois flexibles et des revenus supplémentaires non imposables, il vient de réserver un travail adapté aux personnes peu qualifiées à celles qui ont déjà un emploi et qui ne recherchent qu'un petit supplément. Ces flexi-jobs étaient destinés à gérer les périodes de pointe dans le secteur de la restauration, par exemple, mais l'Open VLD souhaite étendre le système à l'ensemble du secteur privé. Aucun chômeur n'en bénéficiera.Marx : (hoche la tête)Monsieur Marx, vous avez souligné à plusieurs reprises qu'il y a beaucoup moins d'emplois peu qualifiés au bas du marché du travail belge que dans nos pays voisins. Est-ce que cela signifie aussi que plus de gens doivent vivre d'une indemnité?Marx : Aux Pays-Bas, il y a encore 20% d'emplois en plus dans ce segment, mais le contexte y est également différent : non seulement le marché du travail est plus flexible, mais on fait également en sorte que les personnes qui travaillent à temps partiel acquièrent autant de droits sociaux que celles qui travaillent à temps plein et que chacun perçoit une pension de base, quelle que soit la longueur de sa carrière. Notre marché du travail est encore trop réglementé, il suffit de penser au travail de nuit et au commerce électronique. Le modèle néerlandais de flexibilité n'est pas une solution miracle, mais nous devrions y être plus ouverts.Somers : Je n'ai rien contre le travail flexible, mais je ne veux pas qu'un plus grand nombre de personnes soient poussées vers des emplois instables et mauvais alors qu'elles perdent complètement le contrôle de leur carrière.Marx : C'est une préoccupation légitime, mais regardons les pays qui vont bien et arrêtons d'appliquer encore et encore nos recettes, avec aussi peu de résultats. Je pense aux réductions de charges pour les entreprises. Des dizaines de milliards de dollars ont déjà été dépensés à cette fin par toutes sortes de ministres dans toutes sortes de plans d'emploi, et cela n'a encore rien donné. Seuls les employeurs sont - bien sûr - de grands fans. Une autre proposition qui me contrarie énormément est le projet du sp.a, du PS et des syndicats socialistes d'augmenter le salaire minimum de plus de 40%. C'est ridicule, c'est beaucoup trop.Somers : Si un couple avec deux enfants doit vivre d'un salaire minimum, il se situe bien en dessous du seuil de pauvreté. Je trouve que dire qu'il est ridicule de plaider en faveur d'un salaire minimum plus élevé c'est...Marx (interrompt) Je dis qu'il est ridicule de plaider en faveur d'un salaire minimum brut beaucoup plus élevé. Cela pousserait ces gens hors du marché du travail et dans la pauvreté, car ils deviendraient trop chers pour l'employeur. Mais, bien sûr, je pense qu'en termes nets, ils devraient progresser. Les travailleurs pauvres sont un problème en Belgique - et cela aussi a été documenté en détail. Minerva vient de publier une étude sur les classes moyennes inférieures, ce sont ces gens-là. Ce sont des ménages qui essaient de joindre les deux bouts avec un seul revenu et de faire en sorte que leurs enfants puissent quand même partir en voyage scolaire. Ils continuent de se débattre, et certains mois ils s'en sortent mieux que les autres. Comparons avec les Pays-Bas. Le salaire minimum d'un parent célibataire avec deux enfants dans notre pays est aussi élevé qu'aux Pays-Bas : 1600 euros. Toutefois, aux Pays-Bas, cette personne seule a un gain net de 500 euros de plus.C'est une très grande différence. Marx: Pour les personnes à faible revenu, 500 euros, c'est beaucoup d'argent. Et c'est parce qu'on lève moins d'impôts aux Pays-Bas. De plus, nos voisins du Nord augmentent les allocations de chômage, les logements sociaux sont mieux développés, les listes d'attente sont plus courtes et ainsi de suite. Toutefois, aux Pays-Bas, ils ne sont pas tenus de prélever des impôts aussi élevés qu'en Belgique, parce qu'un plus grand nombre de personnes y travaillent et paient donc davantage de cotisations à la sécurité sociale.Somers : Je suis d'accord que plus de gens devraient travailler. Et pas seulement parce qu'alors on contribue davantage à la sécurité sociale, mais aussi parce qu'un bon emploi est de toute façon une bonne chose pour ces personnes. Les gens qui ne trouvent pas d'emploi ne sont pas heureux et parfois même dépressifs. Mais les salariés sont loin d'être les seuls à pouvoir contribuer à la sécurité sociale. Il en va de même pour le capital et les fortunes. Ça n'arrive presque jamais. En réduisant l'impôt des sociétés, ce gouvernement cause même l'effet inverse.Vous ne nous avez toujours pas dit comment activer plus de gens.Somers : Je pense que notre gouvernement devrait avoir l'audace de créer plus d'emplois.Marx : Allez, Matthias, on fait ça en Belgique depuis tant d'années, et ça ne fait pas beaucoup de différence. Le système immensément coûteux des titres-services n'a pas permis à un plus grand nombre de personnes peu qualifiées de trouver du travail.Somers : Le gouvernement devrait vraiment créer plus d'emplois dans l'économie sociale, du moins si nous voulons remettre les chômeurs de longue durée au travail. Beaucoup de gens ne peuvent être mis au travail que là, car ils ne peuvent suivre sur le marché du travail classique.Marx : Peut-être, mais il s'agit d'un très petit groupe, et il faut s'assurer que ces emplois subventionnés atteignent aussi les bonnes personnes, ce qui n'est évidemment pas le cas pour le moment. Mais plus important encore : notre taux d'emploi (le pourcentage de personnes âgées de 20 à 64 ans qui travaillent, NDLR) est inférieur de 10 points de pourcentage à celui des Pays-Bas et de l'Allemagne. C'est une différence de centaines de milliers de personnes. Cependant, je ne vois aucune différence entre les économies néerlandaise, allemande et belge qui puisse expliquer une telle différence.Le dialogue social joue-t-il un rôle significatif dans la lutte contre la pauvreté ? Qui défend les intérêts des pauvres ?Somers : Les syndicats qui soutiennent d'ailleurs les organisations de lutte contre la pauvreté pour faire ce travail avec eux. Et que voyons-nous ? Dans les pays où les syndicats sont forts, une plus grande attention est accordée aux bas salaires et aux personnes vivant dans la pauvreté. Les syndicats défendent également les intérêts des chômeurs, les intérêts des personnes qui vivent d'un salaire vital. Aujourd'hui, le dialogue social fait l'objet de nombreuses critiques, mais on accorde trop peu d'attention aux aspects positifs : le dialogue social fait de la Belgique un pays très stable, avec une classe moyenne forte et peu d'inégalités. Il faut le dire.Marx : Je suis d'accord que le dialogue social joue un rôle important dans la stabilité de la Belgique, mais cela ne signifie pas que tout va pour le mieux. Ce n'est vraiment pas très agréable pour tout le monde ici, on en parle depuis le début. Ensuite, il y a la question de savoir si les partenaires sociaux ou les salaires peuvent augmenter de 0,8 % ou de 1,1 %. C'est du mauvais théâtre. Nos partenaires sociaux sont manifestement incapables de résoudre un certain nombre de problèmes structurels.Les membres de la N-VA, comme Liesbeth Homans, soutiendront que les chiffres de la pauvreté ne diminuent pas du fait de l'afflux de nouveaux arrivants, ce que l'on appelle la " pauvreté importée ". Ont-ils raison ?Marx : (sèchement) écrivez : les personnes interrogées se roulent par terre en riant.Somers : Il y a 1,7 million de pauvres en Belgique et 10.000 demandes d'asile ont été approuvées en 2018. On voit que la crise des réfugiés n'a pratiquement aucun impact sur les chiffres de pauvreté, n'est-ce pas ? En 2017, 1160 Marocains ont reçu un visa dit de long séjour pour regroupement familial. Il est donc clair que ce ne sont pas les raisons pour lesquelles nos chiffres de pauvreté sont si élevés.Je trouve incompréhensible que quelqu'un ose prétendre sérieusement que le nombre de pauvres dans notre pays n'a pas diminué à cause de la crise des réfugiés. Je veux bien croire que la crise des réfugiés exerce une pression sur certaines autorités locales et sur les CPAS dans les grandes villes, mais dire que les chiffres de la pauvreté ne diminuent pas à cause de ça, c'est n'importe quoi. La façon dont les gens parlent de "la pauvreté importée" est un discours perfide qui dresse des groupes de populations les uns contre les autres.Tous les rapports révèlent que la pauvreté est "colorée". Somers : Oui, mais ces gens sont aussi belges que moi. Souvent, il s'agit déjà de la troisième génération de familles de migrants. Ils essaient juste de trouver un travail comme tout le monde. Mais c'est en partie entravé par la discrimination à l'encontre des personnes issues de l'immigration sur le marché du travail, comme l'ont déjà montré tant d'études.Marx : Nous avons une conclusion perverse : comme si c'était de la faute des migrants qu'ils ne trouvent pas d'emploi. Il faut dire que nous avons connu une époque où le regroupement familial était assez facile et où les gens pouvaient rapidement devenir belges. C'était probablement plus de gens que nous ne pouvions en absorber correctement. En outre, nous avons depuis longtemps une politique d'intégration très médiocre. Cela dit, nous devons souligner que nous ne constatons pas seulement le taux élevé de pauvreté et le faible taux d'emploi parmi les migrants, mais aussi parmi les personnes peu qualifiées, les personnes seules, les personnes âgées, etc. La Belgique obtient des résultats bien pires parmi tous ces groupes que d'autres