La semaine prochaine - avant le 15 octobre - la Belgique doit remettre son budget à la Commission européenne. Il est important de surveiller ce que la Commission dira à ce sujet, surtout qu'un gouvernement fédéral n'a pas encore été formé. D'autre part, il y a la politique de la Banque centrale européenne (BCE), qui garantit des taux d'intérêt historiquement bas. C'est intéressant pour tous ceux qui ont beaucoup de dettes, comme le gouvernement belge.

Comment réagira la Commission européenne ?

Wim Moesen : La Belgique est connue en Europe comme un mauvais élève budgétaire. Notre pays ne se soucie pas trop des règles budgétaires européennes. Nous avions promis que notre déficit s'élèverait cette année à 1% du produit intérieur brut pour nos gouvernements conjoints, c'est-à-dire la Belgique fédérale plus les régions, les communautés et les autorités locales. La semaine prochaine, nous allons devoir admettre que le déficit atteint les 1,6%.

Paul De Grauwe : On peut se cacher derrière la France, qui flirte avec un déficit de 3% et a presque autant de dettes que la Belgique.

Moesen : De plus, la Belgique a un gouvernement en affaires courantes. Il n'en reste pas moins que l'Europe s'est contentée de prendre acte du budget pro forma proposé.

Un gouvernement en affaires courantes est-il bon ou mauvais pour les finances publiques ?

Moesen: Ce n'est pas bon.

De Grauwe : Ça dépend, Wim. Lorsqu'il nous a fallu 541 jours pour former le gouvernement Di Rupo en 2010-2011, cela nous arrangeait bien. Alors que toute l'Europe faisait d'énormes économies, nous ne l'avons pas fait parce qu'il était difficile pour un gouvernement de prendre des mesures aussi ambitieuses en affaires courantes. En conséquence, tous les pays qui ont subi ces coupes ont traversé une récession plus profonde que la Belgique.

Moesen : Si la formation du gouvernement fédéral continue à traîner, tôt ou tard un autre article paraîtra dans le Financial Times, les marchés financiers s'inquiéteront et demanderont plus d'intérêts quand la Belgique voudra emprunter. C'est ce qui me préoccupe le plus. Pendant ces 541 jours, le taux d'intérêt belge a augmenté de 3%, Paul. Trois pour cent !

De Grauwe : Les taux d'intérêt ont augmenté dans de nombreux pays à cette époque. Je ne pense pas qu'il y ait la moindre chance que cela se produise maintenant. Les marchés financiers savent aussi qu'un gouvernement en affaires courantes ne peut pas faire de folies.

Moesen : Le problème n'est pas tant que nous n'avons pas de gouvernement, mais que si un gouvernement est formé sur une longue période de temps, la désintégration du pays suscitera de nouvelles inquiétudes. Les marchés financiers sont très préoccupés par cette situation. Après tout, qui va rembourser la dette publique ? Cela nous rend particulièrement vulnérables. Peut-être l'Europe enverra-t-elle un signal subtil indiquant qu'il serait préférable de former un gouvernement le plus tôt possible. Mais je vois aussi que l'Europe prend une virage budgétaire.

Un virage budgétaire ?

Oui, et même un très important. Le traité de Maastricht de 1992 stipulait que les déficits budgétaires des États membres ne devaient pas dépasser 3 % du PIB et que la dette publique ne devait pas dépasser 60 % du PIB. Aujourd'hui, l'Europe se rend compte que ces règles sont trop compliquées. Par exemple, il faut tenir compte de la croissance future, que personne ne peut prévoir exactement. De plus, les règles ne sont pas exécutoires. Toute une série de pays, comme la France et la Belgique, n'ont pas respecté les normes de Maastricht depuis des années.

De Grauwe : La règle des 3% est stupide aussi. Pourquoi 3 % ? A cause de la Sainte Trinité ? Ces trois-là sont des chiffres purement arbitraires, il n'y a rien de scientifique là-dedans. Et si vous avez été élu président de la France et que vous avez un peu étudié, alors bien sûr vous ne suivez pas cette règle ! Les gens sensés ne se soumettent pas à des règles stupides.

L'Europe proposera-t-elle des règles budgétaires plus souples ?

Moesen: Il ne s'agira plus tant d'une question de déficit et de dette publique que d'une norme de dépense : les dépenses pourront augmenter d'autant l'an prochain. Je suis également favorable à cela. Les pays à faible déficit et faible endettement, tels que les Pays-Bas et les pays scandinaves, appliquent déjà une telle norme de dépenses. En Suède, par exemple, il existe une institution politiquement indépendante qui conseille le gouvernement sur les montants qu'il peut dépenser au cours des deux ou trois prochaines années. Dans le cadre de cette norme, le gouvernement peut alors décider à quoi il dépensera l'argent.

De Grauwe : La plupart des pays de la zone euro ont une telle institution indépendante, un conseil fiscal, qui conseille le gouvernement et établit la trajectoire budgétaire. Et ce conseil est généralement suivi. La Belgique n'en a pas. Nous avons le Conseil supérieur des finances, mais il n'est pas vraiment indépendant, il comprend des représentants des partis politiques, des organisations d'employeurs et d'employés...

Moesen : Une telle institution indépendante est certainement nécessaire. Et si nous voulons prendre nos finances publiques au sérieux, le ministre des Finances, qui est responsable des revenus, doit être la même personne que le ministre du Budget, qui est responsable des dépenses. C'est le cas dans tous les pays.

En prévision d'une telle norme de dépenses, nous ne parlons même plus d'un déficit budgétaire ne dépassant pas 3%. De nos jours, un budget doit toujours être en équilibre.

Moesen : Au fil des ans, l'Europe est en effet devenue encore plus stricte et s'efforce de parvenir à un schwarze Null, un zéro noir, un budget équilibré. Ce n'est pas un hasard s'il s'agit d'un terme allemand, car nos voisins de l'Est s'y accrochent farouchement. Toutefois, nous entendons aussi de plus en plus parler de la nécessité d'un budget équilibré. Et certainement après 2011. Dans un premier temps, les gouvernements ont dû sauver les banques en 2008 et, par conséquent, la dette publique a augmenté de 7 à 12 % presque partout. Il s'en est suivi la crise de la dette, où il a fallu secourir des pays comme la Grèce. Puis ils ont commencé à paniquer en Europe et ils ont dit : nous devons cesser d'avoir un déficit, nous devons équilibrer notre budget.

De Grauwe : C'est l'une des plus grandes bévues que l'Europe n'ait jamais commises. On agitait un rapport d'Alberto Alesina, économiste de l'Université Harvard. Il fait valoir que des assainissements rétabliraient la confiance des citoyens et des entreprises. Ils consommeraient et investiraient alors davantage, ce qui permettrait à l'économie de se redresser. Quelqu'un comme Olli Rehn, qui était commissaire européen chargé de l'Union économique et monétaire, ne jurait que par ce rapport. Sous la pression de l'Europe, tous les Etats membres de l'UE se sont mis à faire des économies et c'est le contraire qui s'est produit : les mesures d'austérité féroces nous ont enfoncés encore davantage et l'Europe a fini par sombrer dans une deuxième récession.

Donc un budget en équilibre...

De Grauwe : ... est une idée stupide. Et il faut lutter contre les idées stupides.

M. Moesen : Je pense aussi que ce schwarze Null est fondamentalement faux parce qu'il va briser votre économie, il ne vous aidera pas à aller de l'avant. Cela ne veut pas dire que vous ne devez pas faire preuve de discipline budgétaire, mais vous devez le faire pour les bonnes raisons.

À quoi doit s'appliquer la discipline budgétaire ?

Moesen : Aux dépenses courantes. Nous arrivons à mon cheval de bataille : la règle d'or du financement. Pour les dépenses courantes, telles que les salaires des fonctionnaires, vous n'êtes pas autorisé à emprunter. Vous devez les financer avec des revenus courants, qui sont principalement les recettes fiscales. C'est soumis à la discipline budgétaire et vous ne pouvez pas vous en écarter. Cela s'est déjà produit dans le passé. Nos politiciens ont commencé à emprunter pour les dépenses courantes. Pendant des années, le déficit budgétaire était supérieur aux dépenses d'investissements publics, tels que les routes et les bâtiments. Vous pouvez emprunter pour de tels investissements publics, car ils contribuent à la productivité et à la croissance économique.

Ainsi, même la Belgique, avec un taux d'endettement supérieur à 100%, peut-elle s'endetter encore plus ?

De Grauwe : Oui, bien sûr. Pour financer de tels investissements publics, on peut contracter des dettes supplémentaires.

Moesen : Ces investissements publics ont deux effets positifs sur l'économie. À court terme, ils stimulent l'économie, parce que le béton est coulé, construit et rénové, bref, il y a une activité économique. Et à long terme, ils permettront de réduire les embouteillages, d'améliorer la qualité de l'air et de l'eau. Cela aussi est bon pour l'économie et, en fait, pour la société dans son ensemble.

Nos enfants et petits-enfants devront payer les dettes?

De Grauwe : C'est un argument sommaire. Nos enfants n'héritent pas seulement de dettes, mais aussi de meilleures routes, de ponts solides, de tunnels dont les plafonds ne s'effondrent pas, d'air pur, etc. Ces enfants seront donc très heureux que nous ayons pris en charge ces dettes aujourd'hui.

Quand on regarde la santé d'une entreprise, on ne prend pas juste les dettes en compte, non? Nous examinons aussi ce que nous pouvons faire à ce sujet, n'est-ce pas ? Si nous pensons que les investissements dans l'avenir suffiront à rembourser ces dettes, il n'y a pas de problème.

Et qu'en est-il pour la Belgique?

Moesen : Cette année, le déficit sera de 1,6% du PIB, l'année prochaine il sera de 2,2%, et si j'additionne les investissements publics, je viens aussi d'atteindre 2,2% du PIB. La Belgique abuse donc de la règle du financement privilégié. Il faut faire attention.

Quelle est la gravité d'un déficit budgétaire de 2,2%?

De Grauwe : Ce n'est pas grave du tout ! Certainement pas aujourd'hui, maintenant que les taux d'intérêt sont si bas. Dans les années 1980, lorsque les taux d'intérêt étaient élevés et que notre dette atteignait plus de 130% du PIB, nous ne pouvions pas nous permettre des déficits. À cette époque, la Belgique devait même emprunter pour pouvoir rembourser les intérêts. Notre dette s'en est trouvée augmentée, ce qui nous a obligés à emprunter encore plus pour rembourser nos intérêts. C'était le fameux intérêt boule de neige. Mais maintenant nous voyons l'effet inverse, nous avons une boule de neige inversée des taux d'intérêt : les taux d'intérêt sont extrêmement bas, nous payons de moins en moins d'intérêts et si nous ne faisons rien de fou, notre dette diminue automatiquement. C'est pourquoi nous pouvons maintenant nous permettre un déficit.

Moesen : Bien sûr, une dette publique élevée n'est pas une bonne chose, mais elle ne doit pas nous empêcher d'assumer de nouvelles dettes pour améliorer nos infrastructures. C'est maintenant ou jamais.

Comment ça ?

Moesen : Vous pouvez emprunter à presque zéro pour cent et il y a beaucoup de projets gouvernementaux qui ont un rendement socio-économique qui dépasse de beaucoup les 0%. Si le taux d'intérêt est de 3 % ou plus, la situation est complètement différente. J'ai toujours expliqué cela à mes élèves en faisant une comparaison avec le saut en hauteur : peu d'entre eux peuvent sauter plus de 1,5 mètre, j'ai toujours dit, mais si vous placez la barre à 45 centimètres, même votre professeur peut sauter au-dessus. La barre est basse maintenant, qu'est-ce qu'on attend pour sauter par-dessus?

Oui, qu'est-ce qu'on attend?

De Grauwe: Le gros problème, c'est qu'en Europe - et certainement en Belgique - nous avons un important excédent d'épargne. Il y a beaucoup d'argent, mais les familles et les entreprises l'empochent, investissant trop peu parce qu'elles n'ont pas confiance en l'avenir.

Les braves épargnants ne perçoivent pratiquement aucun intérêt sur leur épargne et voient même leur pouvoir d'achat diminuer sous l'effet de l'inflation.

De Grauwe : Parce qu'il économise trop ! Je le répète : les taux d'intérêt sont si bas parce que les gens épargnent trop. Je ne dis pas que l'épargnant est stupide. Non, en tant qu'individu, il est très rationnel d'épargner si vous n'avez pas beaucoup confiance en l'avenir. Mais si tout le monde épargne, et si c'est une tendance collective, ce n'est plus rationnel. Alors, l'économie stagne et les taux d'intérêt très bas en sont la conséquence logique. Et puis tout le monde tirera sur la politique de taux d'intérêt de la Banque centrale européenne. De nombreux économistes flamands ont également rejoint ce troupeau. Mais la BCE n'est pas le problème, elle fait tout ce qu'elle peut pour relever les taux d'intérêt et injecter beaucoup d'argent dans l'économie dans l'espoir que tout le monde investira à nouveau et que les taux d'intérêt augmentent. Cela ne marchera pas et entre-temps, la BCE est au bout du rouleau, elle ne peut plus faire grand-chose.

Qui peut encore agir ?

De Grauwe : Le gouvernement! Le gouvernement doit dire : je suis optimiste, regardez-moi, j'investis dans les transports publics, les énergies alternatives, etc. Le gouvernement est le seul qui puisse nous sortir du pessimisme qui nous paralyse. Il doit investir, puis les entreprises et les familles suivront. Dans des pays comme l'Allemagne et les Pays-Bas, l'endettement reste diabolique et on ne conclut pas de compromis avec le diable. Il y a encore trop de décideurs ici qui disent : nous ne pouvons pas faire ça, nous ne pouvons pas faire ça. Mais bien sûr qu'on peut. Et on peut si on le fait !

Moesen : C'est maintenant aux gouvernements de décider, car la BCE n'a plus de poudre sèche. Nous sommes tous d'accord sur le fait que le changement climatique représente un énorme défi et qu'une transition énergétique s'impose. Les gouvernements devraient maintenant investir massivement dans ce domaine.

Ne pouvons-nous donc pas investir avec ce faible taux d'intérêt pour résoudre un certain nombre d'autres problèmes, comme la pauvreté?

Moesen : Si vous donnez de l'argent aux pauvres, cela n'a qu'un effet de dépense à court terme : ils peuvent dépenser plus d'argent. Il est préférable de se concentrer sur des dépenses ciblées qui ont également un effet structurel bénéfique à long terme, comme la construction de logements sociaux. Non seulement cela stimule l'économie, mais cela permet aussi à ces personnes de vivre dans de meilleures conditions, ce qui a de nombreux effets bénéfiques.

De Grauwe : Oui, pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas emprunter de l'argent pour cela, si cela lui permet d'attaquer le problème de la pauvreté?