Pourtant, ils se montrent tous les deux critiques à l'égard de la société multiculturelle. Scheffer est considéré comme le père spirituel du débat néerlandais sur la société multiculturelle, qui fait rage depuis quinze ans. Elchardus estime, quant à lui, que chez nous la discussion doit encore commencer.
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Pourtant, ils se montrent tous les deux critiques à l'égard de la société multiculturelle. Scheffer est considéré comme le père spirituel du débat néerlandais sur la société multiculturelle, qui fait rage depuis quinze ans. Elchardus estime, quant à lui, que chez nous la discussion doit encore commencer. Monsieur Scheffer, vous évoquez l'embarras de beaucoup de gens au sujet des réfugiés. Nous sommes touchés par une photo d'un petit garçon mort sur une plage, mais nous réalisons qu'il est impossible d'ouvrir les frontières à tous. PAUL SCHEFFER : Les jours qui ont suivi la chute du Mur de Berlin, j'étais correspondant à Varsovie. Je me rappelle très bien de la fin de la Guerre froide, le sentiment que les grands conflits étaient derrière nous et que les frontières s'évaporaient. Un quart de siècle plus tard, on se réveille dans un monde plus dur que ce qu'on imaginait. Il y a un grand nombre de conflits qui entraînent de grands mouvements de réfugiés. Dans les cercles libéraux de gauche, cette situation suscite l'embarras. Qui sommes-nous pour juger qui a le droit de venir et qui ne l'a pas ? C'est également un véritable dilemme moral. Fermer les frontières et dire que les besoins de sa population priment toujours sur ceux de personnes qui viennent d'ailleurs n'est pas la solution, mais l'inverse ne l'est pas non plus. Comment l'Europe réglera-t-elle ce problème ? Le déléguerons-nous à des régimes autoritaires comme la Turquie, avec toutes les tristes conséquences qui s'en suivent ? MARK ELCHARDUS : La crise des réfugiés a prouvé que les frontières extérieures européennes ne représentaient rien. Enfin, crise. Je crains que ce soit l'état du monde pour les cinquante années à venir. Il faut évidemment tout faire pour leur assurer une fuite et un accueil aussi humains que possible. Mais combien de personnes pouvons-nous accueillir ? En principe, le droit d'asile n'est pas lié à la capacité d'accueil, mais aux motifs des personnes qui fuient. Tout véritable réfugié entre donc en ligne de compte pour l'asile. Mais alors les états membres fermeront leurs frontières les uns après les autres. Si on n'arrive pas à baisser la pression à relativement court terme, c'en sera fini du droit d'asile en Europe, et peut-être même de l'Europe tout court. Nous devons assurer une solide surveillance des frontières extérieures, avec des centres d'accueil et des postes d'enregistrement aux frontières. La crise de réfugiés rappelle ses obligations militaires à l'Europe. Avons-nous suffisamment de combativité militaire pour intervenir et empêcher les gens de fuir ? L'opération des Français au Mali me semble beaucoup plus typique que le 'wir schaffen das' d'Angela Merkel. SCHEFFER: En peu de temps, l'appel humanitaire de Merkel s'est enlisé dans une terrible realpolitik. J'ai trouvé douloureux que Merkel ait reçu un prix aux Pays-Bas pour son leadership moral alors que nous devons constater qu'Erdogan exige un coût élevé pour son soutien et touche à notre liberté d'expression. Pouvons-nous limiter le nombre de réfugiés de guerre que nous accueillons? SCHEFFER: Ces nombres doivent être proportionnels à un système d'asile humain et tenable. Ce que nous faisons maintenant n'est pas humain. 22 000 personnes sont décédées en Méditerranée en essayant d'atteindre l'Europe. Et ce n'est pas tenable pour les sociétés accueillantes. Le grand geste généreux de l'Allemagne, la Suède et l'Autriche est déjà terminé. Après un an, le ministre suédois de l'Intégration est venu dire en pleurant à la télévision : "Nous ne sommes pas de taille". Et puis, on passe de frontières ouvertes improvisées aux frontières fermées improvisées. On le voit en Hongrie, en Pologne et au Danemark. Éviter cette cascade de barrières et de barbelés en Europe demande une implication durable avec les réfugiés et une approche tenable à long terme. Cela ne signifie pas seulement investir dans la région, mais aussi accueillir un certain nombre de personnes par an. Ce que font les pays d'immigration classiques. L'Amérique et le Canada ne mènent pas de politique de frontières ouvertes. Chaque année, ces pays revoient leur capacité humanitaire. Depuis 1975, les Pays-Bas ont accueilli 750 000 réfugiés. Ce n'est pas rien. Je peux m'imaginer qu'au cours des deux décennies à venir nous accueillerons encore 30 000 réfugiés. Si tous les pays faisaient de même, l'Europe peut recevoir 300 000 personnes par an et alléger la pression en Turquie. Et pour le demandeur d'asile numéro 300.001, c'est 'pas de chance'?SCHEFFER: Il devra peut-être attendre. Il faut également essayer d'améliorer les conditions de vie des gens sur place, bien que nos possibilités pour créer de l'ordre dans le chaos qui nous entoure soient limitées. Nous ne pouvons sauver le monde et ne pouvons être tenus responsables de la croissance démographique déséquilibrée dans le monde arabe. Un pays comme l'Égypte compte plus de 90 millions d'habitants dont la moitié a moins de 24 ans. En outre, l'immigration ne forme pas le point névralgique d'une solution possible, pour ces pays non plus. Selon les défenseurs de frontières ouvertes, nous avons beaucoup à gagner à la venue d'immigrants.ELCHARDUS: Dans le cas d'une immigration axée sur le travail et où on sélectionne en fonction du diplôme. Mais c'est de l'exploitation de pays pauvres. Ils paient la formation des infirmières et nous les faisons travailler. Les coûts pour eux et les profits pour nous. Mais si vous parlez de l'immigration globale, il est absurde d'évoquer des profits économiques. Ma dernière étude révèle que 43% des musulmans âgés de 25 à 35 ans travaillent. C'est moins de la moitié. Comment cela pourrait-il apporter une contribution nette positive à notre économie ? SCHEFFER: Les profits économiques de la migration, certainement de migrants peu qualifiés, sont très décevants. Aux Pays-Bas, on a réalisé une étude parmi 33 000 réfugiés reconnus, dont certains sont aux Pays-Bas depuis vingt ans. Un sur trois travaille, c'est-à-dire huit heures par semaine ou plus. Je viens de voir un rapport de l'industrie allemande. Celle-ci a analysé le premier grand groupe de demandeurs d'asile et fait appel au gouvernement allemand pour poursuivre l'engagement de main d'oeuvre pour l'industrie allemande. Parmi les réfugiés qui arrivent en Allemagne maintenant, dit-elle, il n'y a presque personne qui puisse travailler dans l'industrie allemande, parce qu'ils viennent tous de pays sans tradition industrielle. ELCHARDUS: Une crise comme celle-ci est le moment d'être réaliste. Plus d'un quatre de nos jeunes musulmans est au chômage. Pourquoi ne pouvons-nous pas les aider au lieu d'importer d'autres gens ?La majorité des réfugiés sont musulmans. En même temps, la globalisation du jihad donne de sérieux problèmes avec de jeunes musulmans. Ces deux débats se mêlent parfois en un cocktail toxique. Serait-il plus facile de plaider pour une politique d'accueil clémente si les réfugiés actuels n'étaient pas musulmans ? SCHEFFER: Il y a parmi les réfugiés un groupe assez important de personnes très traditionnelles et très croyantes. Mais tout comme on n'interroge pas les réfugiés sur leur formation, on ne peut pas non plus leur poser de questions sur leurs idées. Mais on comprend que tant l'intégration économique que culturelle sera un gros défi à relever. C'est évidemment la pensée sous-jacente quand on limite le nombre de réfugiés qu'on accueille, car il faut tenir compte de la difficulté d'intégration et savoir que le regroupement familial fera venir encore beaucoup de gens. ELCHARDUS: On peut se demander comment nous nous sommes en sortis avec nos migrants musulmans. Nous sommes à présent à la deuxième et à la troisième génération. Or, une étude du sociologue Ruud Koopmans réalisée parmi les musulmans de pays d'Europe occidentale révèle que 40% ont une vision religieuse fondamentaliste et pensent que l'Occident souhaite détruire l'islam. Quatre sur dix ont donc l'idée que la société qui les entoure est hostile à leur identité et à leur religion, car parmi les musulmans, ces deux éléments sont étroitement liés. C'est une zone de tensions énorme. SCHEFFER: Bien entendu, l'inverse est vrai aussi. Ici, beaucoup de gens pensent que l'islam détruira notre identité. ELCHARDUS: L'écart se creuse. Au sein de la communauté musulmane, il y a un groupe considérable qui soutient le jihad violent. Aux Pays-Bas, on a demandé aux musulmans ce qu'ils feraient s'ils voyaient un musulman préparer un attentat. Iraient-ils à la police ? Onze pour cent répondent que non, et neuf pour cent hésitent. Il y a donc un groupe d'au moins 10 à 15% de sympathisants passifs. Ces derniers ne commettront probablement pas d'attentat terroriste, mais pratiqueront l'omerta et aideront donc les auteurs. À côté de ça, il y a les 40% de musulmans européens qui ont une vision du monde fondamentaliste et qui considèrent les pays dans lesquels ils vivent comme hostiles aux musulmans. Dans ce cas, pourquoi les déclarations du ministre de l'Intérieur Jan Jambon (N-VA) au sujet d'une minorité significative qui a dansé après les attentats de Bruxelles ont-ils fait couler autant d'encre? ELCHARDUS: Cette polémique est totalement déplacée, car Jambon avait raison. Simplement, il n'aurait pas dû parler de personnes qui dansent. Mais dans le fond il a entièrement raison. Il faut se demander comment on a pu en arriver là. Beaucoup de gens diront: discrimination et exclusion socio-économique ELCHARDUS: Il est absurde d'expliquer la radicalisation par l'exclusion socio-économique. Il est évident qu'il faut sévir plus durement contre la discrimination et mieux intégrer les jeunes musulmans sur le marché du travail. Mais il faut oser dire que leur position faible sur le marché du travail n'est pas due uniquement à la discrimination. Et oser poser la question de manière impartiale. Les musulmans s'en sortent mal dans l'enseignement, mais ce n'est pas parce que nous leur donnons un mauvais enseignement. Et il y a d'autres facteurs, notamment l'inégalité entre les écoles. L'enseignement fournit des efforts, mais qui n'aboutissent pas suffisamment. Il faut de nouveau nous demander pourquoi. Ce n'est absolument pas nous-contre-eux. Nous devons offrir une place à part entière aux musulmans dans la société et leur apprendre à reconnaître leurs véritables ennemis. Ce sont ces radicaux, mais aussi ceux qui excusent leurs actes et leurs idées.SCHEFFER: Dans ce débat, nous ne pouvons pas perdre la dimension humaine de vue ou utiliser de grands mots comme en Allemagne. Là-bas, récalcitrant à l'intégration est synonyme de musulman traditionnel et islamophobe de majorité de la société. ELCHARDUS: Le débat d'intégration en est à ses balbutiements. SCHEFFER: Tu me fais mal. Je m'en occupe depuis quinze ans ! (rires)ELCHARDUS: En Flandre, nous n'avons même pas commencé. Il y a un tout un groupe de gens qui a toujours minimisé les problèmes. Quand Sharia4Belgium allait empêcher les gens de parler dans des universités, certains prétendus intellectuels disaient de ne pas s'inquiéter. Que ça ne signifiait rien. Le sociologue Jan Hertogen était le grand propagateur de ce message. À présent, on voit ces mêmes jeunes dire dans les vidéos de l'EI: le sang coulera dans vos rues. Les gens qui ont adopté cette attitude à l'époque peuvent maintenant expliquer pourquoi et s'ils ont changé d'avis depuis. Nous devons faire beaucoup plus de recherches. Mais pour beaucoup de gens, faire la distinction entre musulmans et non-musulmans pour une étude scientifique est déjà une expression de parti pris. C'est évidemment la pire façon de connaître quelqu'un : être aveugle à son identité. Une enquête que j'ai réalisé il y a quelques années dans les écoles bruxelloises révèle qu'un musulman sur deux est antisémite. Une organisation musulmane a voulu me faire un procès. On ne peut donc même pas nommer le problème. Aujourd'hui, c'est toujours la tendance dominante parmi un certain nombre d'intellectuels. Il suffit de voir comment le Movement X de Dyab Abou Jahjah a réagi aux propos de Jan Jambon. Très mal. Les musulmans sont dépeints comme les victimes d'une société hostile. Tant qu'on leur impose ce genre d'identité, ça n'ira pas. Les musulmans doivent moins se comporter comme des victimes que comme des citoyens à part entière. Au sein d'un véritable dialogue, il faut pouvoir se dire des choses désagréables. Mais Jambon n'a pas pu prouver son affirmation sur les musulmans dansants. ELCHARDUS: Mais en soi, il s'agit d'une "minorité significative". Si au sein d'un groupe, on met le doigt sur quelque chose qui ne va pas, on ne stigmatise pas tout le groupe. Ceux qui disent ça éveillent l'impression que tous les musulmans doivent se sentir visés par une minorité significative radicalisée parmi eux. Ils font beaucoup de tort aux musulmans de ce pays. Par ailleurs, je trouve qu'il relève du devoir du ministre de l'Intérieur de signaler ce genre de problèmes. Monsieur Scheffer, après la publication de votre livre intitulé Het multiculturele drama (Le drame multiculturel), paru en 2000, vous avez été critiqué par des gens qui y voyaient une attaque contre les migrants musulmans ? SCHEFFER: Tous ceux qui participent à cette discussion encaissent des coups. Mais j'ai l'impression que beaucoup de choses ont changé par rapport à il y a quinze ans. Non seulement dans le débat. À cette époque, personne ne regardait les problèmes en face. Ces quinze dernières années, on a énormément parlé en politique aussi. Des mouvements ont été créés qui ne font que thématiser ces questions. Mais dans les faits aussi beaucoup de choses ont changé. Regardez le nombre de personnes issues de l'immigration qui participent à la politique et à la vie publique. Il y en a beaucoup plus. En Flandre aussi. Nous n'avons certainement pas quinze ans de paralysie derrière nous. Je vois toujours beaucoup de problèmes et des noyaux durs de retards, mais je vois aussi la mobilité sociale et une classe moyenne qui monte. ELCHARDUS: Mais les chiffres montrent que le fondamentalisme et le rejet de la société qui reçoit sont beaucoup plus forts parmi les musulmans belges qu'aux Pays-Bas. Pourquoi? ELCHARDUS: Je ne sais pas, car la Belgique et les Pays-Bas sont des pays comparables même si nous avons proportion plus élevée de musulmans que les Pays-Bas. La concentration de la diaspore peut être un facteur. À cela s'ajoute que beaucoup d'entre eux parlent français. Et ?ELCHARDUS: Cela signifie qu'ils sont en contact avec la France, où il y a également beaucoup de musulmans. D'après un dénombrement récent, il y a en France plus de 3000 sites internet qui soutiennent l'EI. J'ai déjà dit à mes collègues néerlandais : si tu veux lutter contre le radicalisme, cesse immédiatement les cours de français à l'école (rires). SCHEFFER: Ce qui m'a frappé en Belgique, c'est l'incapacité au deuil collectif après les attentats. À quel point la discorde politique a frappé rapidement. La complexité de la Belgique et la frontière linguistique jouent peut-être également un rôle. En Flandre, en Wallonie et en Belgique, l'invitation à l'intégration et l'idée d'une citoyenneté partagée sont plus difficiles qu'aux Pays-Bas. Je ne sais pas si c'est une explication. Mais le manque de retenue m'a frappé. La Belgique n'a pas réussi à se taire même une semaine et à penser aux victimes même si Charles Michel (MR) a essayé de faire un symbole.